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    Traité de Lisbonne que penser du texte et de la manière dont il a été adopté ?

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    Pour ou contre le traité de Lisbonne ?

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    Mister H.
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    Traité de Lisbonne que penser du texte et de la manière dont il a été adopté ?

    Message par Mister H. le Lun 11 Fév - 14:29

    Petite vidéo d'un politologue pour avoir une analyse claire et facile des points négatifs de texte :

    http://www.etrecitoyen.fr/rmj.html#16

    Pour ce qui est de la ratification, je pense que le Président n'avait pas le choix car le référendum risquait de se transformer en un jugement de la politique sarkozyenne et dans ce sens je ne doutais pas pas de l'issu du résultat.

    Pourtant ca ne veut pas dire qu'il faut cautionner la maniere, je veux parler de la modification à la Constitution ! !
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    Re: Traité de Lisbonne que penser du texte et de la manière dont il a été adopté ?

    Message par Baptiste le Ven 15 Fév - 1:21

    Je ne suis fondamentalement pas contre la ratification par le parlement des traités, je pense que la représentation doit jouer son rôle dans la république. Cependant là le probléme est différent: il y a eu refus préalable par le peuple.

    Sur l'idée, bien sur qu'il faut débloquer les institutions européennes et cesser de fonctionner sur le traité de Nice. Cependant, le modéle institutionnel européen n'est pas un modéle de démocratie, ne séparant pas les pouvoirs et accordant le pouvoir législatif au conseil des ministres. Les attaques portent sur le libéralisme du traité, je pense que s'est à discuter: certaines barriéres doivent être inévitablement levées pour forcer l'intégration, des inégalités vont apparaitre à l'échelle européenne automatiquement, il y aura des effets d'éviction.

    Sarkozy nous a fait un discours de puissance l'autre soir. Il renoue avec une vision gaullienne de l'Europe, et quand on voit le protectionnisme qu'il affiche (TVA sociale, concurrence non libre) vis à vis de l'allemagne et l'UE je doute de ses réelles convictions européennes.

    Ce type veut dans ses rêves les plus crades devenir président de l'UE, ça serait pas impossible.
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    Re: Traité de Lisbonne que penser du texte et de la manière dont il a été adopté ?

    Message par S. le Sam 16 Fév - 13:44

    Je ne suis fondamentalement pas contre la ratification par le parlement des traités, je pense que la représentation doit jouer son rôle dans la république. Cependant là le probléme est différent: il y a eu refus préalable par le peuple.
    Je partage cet avis.

    Et comme tu l'as dis plus bas, le problème reste institutionnelle et il est nécessaire de réformer le système pour pouvoir avancer désormais. Les pays de l'Union Européènne et l'Union Européènne ne sont eux-mêmes pas en accords institutionnellement parlant.
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    Re: Traité de Lisbonne que penser du texte et de la manière dont il a été adopté ?

    Message par Baptiste le Sam 16 Fév - 16:24

    En fait, c'est un débat vieux de 1951 avec la CECA en Europe. Vieux comme les Lumiéres en réalité: Comment allier unité et diversité ?
    Le débat "une UE supranationale ou intergouvernemente ?"ne peut pas être éviter eternellement, comme depuis 1945, dans certains domaines.
    Jean monnet pensais que, pour éviter le débat, il fallait avancer pas à pas, mutualisant au fil du temps les pouvoirs des Etats sous le joug d'une Haute Autorité. La "méthode monnet" est ce qui a rythmé la construction de l'union européenne. Les nombreuses crises (plan foucher de 63, la chaise vide, Non a la constitution, crise économique, etc..) et cette méthode monnet ont au final engendré le systéme institutionnel triple actuel: à la fois supranational, intergouvernementale, intergouvernemental et supranational.

    De nombreux historiens et politologues sont trés exités par le systéme institutionnel régional de l'europe. Dans ce mélange, ils y voient la génése d'un systéme d'intégration nouveau, qui pourraient être transposé à l'échelle mondiale et d'autres unions régionales.
    En gros, ils pensent avoir résolu les contradictions de la modernité. Et cette optimisme, j'adore.

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    Re: Traité de Lisbonne que penser du texte et de la manière dont il a été adopté ?

    Message par morgane le Lun 18 Fév - 17:10

    Pour ce qui est du traité de Lisbonne, lui-même, je pense être trop peu documentée pour émettre un avis tranché.
    Mais pour ce qui est de l'adoption, je pense réellement que c'est une injure à la démocratie et que tout nos cher petit députés à l'assemblée sont des vendus ! Face au refus des français précédemment, la gauche aurais pu tirer un bon parti en refusant d'aller à l'encontre du peuple français, pourtant nos "cher" députés ont boycottés ! (vous me direz qu'il étaient en accord avec leurs idées !) et non tout ceci n'est qu'une immense supercherie grossière et impardonnable ! Si seulement 2/5 de l'assemblée avaient voté non alors le traité n'aurait pas pu être adopté. Ce qui veut dire que par le boycott les députés soi-disant de "bonne foi" nous on tout bonnement roulés dans la farine (si j'ose m'exprimer ainsi) tout en se faisant passer pour les vilains petits cannetons ! Quel gouvernement ! On en aura vu des vertes et des pas mûres à Sarkoland !
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    Re: Traité de Lisbonne que penser du texte et de la manière dont il a été adopté ?

    Message par Baptiste le Lun 18 Fév - 22:42

    Le PS a décider de ne pas s'opposer lors du vote de modification de la constitution, qui a nécessité la majorité qualifiée et donc les votes du PS.

    Ce n'est pas le rôle du Parlement que de servir de plébiscite au Président, ce n'est pas un simple LOBBY ! Un parlement fait de la politique ! Pénaliser 490 millions d'européens à cause du comportement d'un président, explique moi où est l'intelligence ?
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    Re: Traité de Lisbonne que penser du texte et de la manière dont il a été adopté ?

    Message par Stu le Mer 21 Mai - 20:29

    D'autant plus que, et même avec toute l'opprobre dont je m'évertue de couvrir le Président, l'adoption du Traité n'est pas une injure à la démocratie, et ainsi que le dispose l'article 89, alinéa 3, de la Constitution du 4 octobre 1958 : "[...] le projet de révision n'est pas présenté au référendum lorsque le Président de la République décide de le soumettre au Parlement réuni en Congrès". Et la décision d'adopter le traité de Lisbonne est d'autant plus démocratique que la souveraineté populaire a été renouvelée depuis le précédent refus de 2005, qui il faut le rappeler, et sans me prononcer sur le texte, n'avait porté que dans une portion congrue sur le contenu même du projet de Constitution.
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    Re: Traité de Lisbonne que penser du texte et de la manière dont il a été adopté ?

    Message par S. le Mer 21 Mai - 21:16

    Une autre question se pose alors, la démocratie est-elle le pouvoir du peuple, ou le pouvoir des lois que le peuple à autorisé ? Car si d'un point de vue administratif, voire politique, l'acte est parfaitement correct, il l'est beaucoup moins vis-à-vis du peuple, qui a marqué, lors d'un référendum, son refus. Par conséquent, il doit être intégré que les Français, sur ce genre d'adoption, sont réticents. En soumettant le projet de révision au Parlement, il y a manifestation une volonté d'éviter un nouveau non français - qui, qu'il soit réfléchi ou non, aurait des chances de s'imposer -. A savoir, donc, si le concept de démocratie, aujourd'hui quasiment fondu dans le concept de république, n'est pas à revoir, ou du moins à renommer ou remettre à jour.
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    Re: Traité de Lisbonne que penser du texte et de la manière dont il a été adopté ?

    Message par Stu le Mer 21 Mai - 21:18

    Je pense qui si on remet en cause nos institutions quand une disposition qui ne nous plaît pas les emprunte, saimal.
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    Re: Traité de Lisbonne que penser du texte et de la manière dont il a été adopté ?

    Message par S. le Mer 21 Mai - 21:46

    Si les institutions au service de la démocratie obtiennent pour fonction d'être un instrument qui fait basculer le pouvoir dans une confrontation entre le gouvernement et le peuple, c'est qu'il y a un sérieux problème démocratique. Du moins, j'y vois une étrange contradiction, et le témoin d'un affrontement qui n'a pas cessé entre ceux qui donnent des ordres et ceux qui obéissent (aux sens large, je ne compare évidemment pas notre système à une monarchie, en plus d'être stupide, ce serait faire preuve d'un manque particulièrement cruel de réflexion). :o
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    Re: Traité de Lisbonne que penser du texte et de la manière dont il a été adopté ?

    Message par Baptiste le Mer 21 Mai - 22:13

    L'autre nuit, je dormais pas, et jme disais que c'était quand même con qu'une poignée d'Irlandais puisse faire stopper le traité (sans vouloir discuter du contenu).

    Du coup je crois que ce qu'il nous faut arriver à penser, c'est un cadre institutionnel de transfert de démocratie. C'est à dire un moyen de faire jouer à la fois une démocratie européenne, la démocratie nationale, et le droit d'autodétermination des peuples.
    Car faire jouer la démocratie au niveau national comme aujourd'hui, ça ne respecte pas une décision à l'échelle européenne, une opinion européenne; et une démocratie européenne pourrait imposer à un pays minoritaire des normes.

    Un systéme batar comme ça, ça pourrait se jouer en deux temps: démocratie parlementaire nationale d'abord et démocratie directe européenne si consensus. Oupa.
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    Re: Traité de Lisbonne que penser du texte et de la manière dont il a été adopté ?

    Message par Stu le Mer 21 Mai - 22:28

    S. a écrit:
    Une autre question se pose alors, la démocratie est-elle le pouvoir du peuple, ou le pouvoir des lois que le peuple à autorisé ? Car si d'un point de vue administratif, voire politique, l'acte est parfaitement correct, il l'est beaucoup moins vis-à-vis du peuple, qui a marqué, lors d'un référendum, son refus. Par conséquent, il doit être intégré que les Français, sur ce genre d'adoption, sont réticents. En soumettant le projet de révision au Parlement, il y a manifestation une volonté d'éviter un nouveau non français - qui, qu'il soit réfléchi ou non, aurait des chances de s'imposer -. A savoir, donc, si le concept de démocratie, aujourd'hui quasiment fondu dans le concept de république, n'est pas à revoir, ou du moins à renommer ou remettre à jour.

    Mais il va pas à l'encontre du peuple, tu veux que je te rappelle le score de Sarkozy et de l'UMP lors des élections de l'année dernière ? Me semble pas que ce soit un contre-exemple de démocratie parlementaire représentative. Et je le redis, le traité européen, les français s'en tapent, ils votent pour la tête du bonhomme qui le promeut, d'où l'inutilité flagrante de le faire ratifier par référendum.
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    Re: Traité de Lisbonne que penser du texte et de la manière dont il a été adopté ?

    Message par S. le Mer 21 Mai - 23:00

    Mais il va pas à l'encontre du peuple, tu veux que je te rappelle le score de Sarkozy et de l'UMP lors des élections de l'année dernière ?

    Strictement, selon moi, si. Tu parles de deux choses que je trouve très distinctes : l'élection de Nicolas Sarkozy, et ce traité. Les Français se sont exprimés sur ce sujet précis une première fois, ont votés Non. Afin de ne pas risquer de se re-confronter à un non, l'on utilise les institutions. Je dis bien utiliser, car le risque de re-confronter à un non est véritable et pris en compte.

    Après, bien évidemment que les Français s'en tapent de ce traité. Ceci est un autre problème - qui mérite aussi d'être soulevé -, qu'est-ce que la démocratie si les décisions prisent ne nous sont même plus clairement expliquées ? Mais c'est un autre débat.

    Quant à ma logique, de défendre l'anti-démocratie de la manière dont passe ce traité, j'ai du mal à y voir la faille que tu essaies de me montrer, mais étant plus calé que moi en politique, et surtout en économie, je me doute que tu as très certainement raison, mais je ne démordrai pas tant que je n'aurais pas compris pourquoi exactement Smile . Peut-être aussi abordons nous le problème sous deux aspects trop différents. Toi d'un point de vue économiste, politique, et en connaissance des lois, moi d'un point de vue philosophie par rapport au concept de démocratie, au sens grec du terme.
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    Re: Traité de Lisbonne que penser du texte et de la manière dont il a été adopté ?

    Message par Stu le Jeu 22 Mai - 16:55

    Qu'est-ce que l'économie a à voir la dedans ? Smile

    Je ne parlais pas de l'élection de Nicolas Sarkozy, enfin si je l'ai fait, mais je voulais pas du tout parler de ça en fait, encore une dérive de la personnalisation du pouvoir, ahaha, puisque je parlais de l'élection législative en l'occurence.

    D'un point de vue strictement théorique, la confiance du peuple s'est portée dans la majorité élue au printemps dernier, par une frange large de la population, quoique moindre que lors de la dernière législature. En d'autres termes, et malgré le fait que l'on puisse aisément contester le découpage électoral fort douteux, et le mode de désignation majoritarisé, démocratiquement parlant, la majorité du peuple a délégué son pouvoir souverain à une Assemblée démocratiquement élue. En vertu de la même Constitution qui a permis à cette majorité d'accéder au pouvoir, l'acceptation par le Congrès, à savoir une partie - majoritaire - des délégués du pouvoir récemment élus, a même valeur juridiquement et constitutionnellement parlant que l'acceptation par l'ensemble des citoyens désirant s'exprimer sur le sujet. En conséquence - et même si les élections avaient été plus anciennes - l'aménagement de la Constitution préalable à la ratification du traité de Lisbonne eût été parfaitement démocratique, puisque résultat direct, accentué comme je l'ai dit par la proximité des élections législatives, de la volonté du peuple.

    Par ailleurs, utiliser le fait qu'il y a trois ans (qu'est-ce que trois ans en politique, quand chaque semaine désormais compte : un gouffre, un abime !) les français ont refusé le texte - ce qui en droit est vrai, en fait, faux - pour justifier la "non démocraticité" de la ratification congressionnelle aujourd'hui me semble totalement hors de propos, une élection n'a de valeur jusqu'à ce qu'une autre s'y superpose et l'efface.

    Sauf me tromper pour finir, ce n'est pas le traité qui a été ratifié, puisque c'est une prérogative du président de la République, mais l'aménagement de la Constitution en prévision de la ratification de ce traité puisque contredisant en certains points - que je ne saurais préciser - notre Constitution dans sa forme actuelle.

    Par ailleurs parce qu'en fait j'ai pas fini, parler de la politique actuelle au sens grec du terme je trouve ça très anachronique, pour pas dire choquant. Parce que la démocratie grecque n'a de démocratique qu'à peine plus que le nom.

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    Re: Traité de Lisbonne que penser du texte et de la manière dont il a été adopté ?

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