Jouissance merdique et castration : Un combat insurmontable ?

Quels sont ces plaisirs égoïstes?

Dans un premier temps, je dirai tout ce qui est une forme de drogue. J'exclue les drogues dures comme l'exta, coca, héro, parce que quand on y est dépendants, c'est plus difficile de s'en sortir, plutôt qu'une drogue ordi, jeux vidéo, télé ou quelque chose qui nous frait oublié que d'autres gens peuvent nous appeler à l'aide. (Je me sens pas clair. tant pis je m'expliquerai mieux plus tard.)
Mis à part ça, je dirais la consommation excessive, qui peut être une forme de drogue d'un côté, mais je trouve aussi que c'est une manipulation de nous-même. (je ne me sens pas clair non plus T_T) Manipulation de nous-même c'est à dire que nos hormones ou je ne sais quoi nous pousse à agir sans réfléchir, et des fois c'est catastrophique, d'autres fois on en fait des erreurs suite à ces actions sans reflexion préalables. J'ai pas envie de dire que ce "plaisir égoïste" signifie "agir sans réfléchir" parce que c'est trop extrème. Mais c'est dans un ordre d'idée comme ça.

Je crois que c'est bon j'ai cerné. "Plaisir égoïste", c'est à dire plaisir où on envoie aux toilettes en tirant la chasse le respect, qu'il soit de soi-même ou des autres.

(Je me sens un tantinet plus clair, même si j'ai un langage tordu u_u)

Il y a des fois où c'est bien, les plaisirs égoïstes et même nécessaires. Mais je comprends ce que tu veux dire, sauf sur la manipulation de nous même c'est pas encore assez clair ^^.
Et donc tu es contre les plaisirs égoïstes, dans leur abus, en général ... ?

*a l'impression d'être une psy ^^ *

Enfait, je crois que je suis contre les laisser-aller de l'être humain. J'ai quelques exemples en tête, tous critiquables parce que je choisis les plus extrèmes :

- J'étais à la fête de la musique sur Paris le 21 juin nuit. Une voiture de police passe sur le boulevard Saint-Michel. Tous les gens qui écoutaient des groupes qui jouaient sur le trottoir et qui étaient à moitié sur la route faisaient des doigts à la police, la huait. La police de son coté ne faisait que rouler sur le boul. Mich. Ces plaisirs là de se mettre au dessus de la loi, je trouve ça pas acceptable.
- Tous les gens dans la rue croisent des SDF. Moi-même j'ai toujours de la tune sur moi, et je ne donne jamais à tous ces gens qui crient misère sur une pancarte. Cet argent je m'en sers pour m'acheter de la bouffe. Mais il n'y en a qui se servent de cette tune pour sacheter 300 paires de godasses, 10 à 20 voitures et 40000 paires de lunettes de soleil. C'est ces plaisirs là aussi que je condamne.
- Il y a des fois des gens à qui on veut confier nos problèmes. Mais de leur côté, ils s'en foutent du problème que l'on aurait. Ils préfèrent parler de leur vie où tout va bien plutot que d'écouter la vie de l'autre où tout va mal. Ce plaisir là aussi je le trouve déplacé.

C'est contre ces plaisirs là que je suis. Après, je ne pourrai les juger ni d'abusifs ni de généraux. C'est des plaisirs dans ce genre là ^^".


En ce qui concerne la manipulation de nous-mêmes, mais là je sais pas si tu crois à l'inconscient, je dirai qu'on se fait agir par lui. Mais c'est qu'une ébauche d'une réponse plus élaborée que je pourrais donner.

En ce qui concerne la psy, j'ai pour ma part envie de devenir psy plus tard. ^^"

Arlequin a écrit:- J'étais à la fête de la musique sur Paris le 21 juin nuit. Une voiture de police passe sur le boulevard Saint-Michel. Tous les gens qui écoutaient des groupes qui jouaient sur le trottoir et qui étaient à moitié sur la route faisaient des doigts à la police la huait. La police de son coté ne faisait que rouler sur le boul. Mich. Ces plaisirs là de se mettre au dessus de la loi, je trouve ça pas acceptable.

Tant que ça reste non violent et dans un cadre de déconne, je pense que ça remplit une fonction de catharsis et que par conséquent les réprimer sévèrement serait la pire des idées.

- Tous les gens dans la rue croisent des SDF. Moi-même j'ai toujours de la tune sur moi, et je ne donne jamais à tous ces gens qui crient misère sur une pancarte. Cet argent je m'en sers pour m'acheter de la bouffe. Mais il n'y en a qui se servent de cette tune pour sacheter 300 paires de godasses, 10 à 20 voitures et 40000 paires de lunettes de soleil. C'est ces plaisirs là aussi que je condamne.

J'ai pas de voiture, 3 paires de godasses et une paire de lunette de soleil, en revanche je m'achète tout le temps des journaux, de la bouffe, des sodas et des bouquins que j'ai pas toujours le temps de lire.
Je pense aussi qu'on surconsomme mais qu'y a un juste milieu entre ça et la société cauchemardesque de sous-consommation qu'était l'ex-URSS.

- Il y a des fois des gens à qui on veut confier nos problèmes. Mais de leur côté, ils s'en foutent du problème que l'on aurait. Ils préfèrent parler de leur vie où tout va bien plutot que d'écouter la vie de l'autre où tout va mal. Ce plaisir là aussi je le trouve déplacé.

D'accord à 600%. Heureux que quelqu'un soit de cet avis =)

En ce qui concerne la psy, j'ai pour ma part envie de devenir psy plus tard. ^^"

J'aurai bien aimé aussi mais en fait a priori nan ^^

Non moi je suis entièrement d'accord avec toi Haribo. Euh Arlequin ! (Oui désolée mais c'est spontané ça m'a fait rire tout çaaa )
Enfin oui, tout à fait d'accord seulement j'ai dit un jour qu'humain = personnel, ce qui revient à la même chose que ces fameux plaisirs égoïstes.
Mais je me suis rendue compte que j'aurai dû aller plus loin. Etre egoiste, ce n'est pas dans la nature humaine mais dans la nature de la Vie avec un grand I. Euh V (oui je suis joviale ce soir... T_T')
Donc pour contrer cette tendance naturelle... C'est absolument pas si facile (c'est beau les généralités à 19h40 non?) Et je ne desespère pas mais je me dis qu'il faudra beaucoup de temps et que si l'humanité veut s'améliorer c'est quelque chose qui se fera sur beaucoup de générations. Ya encore trop de cons incurables.

(ça c'est le genre de raisonnement qui m'plait ! )

Pour Yriel : Justement c'est ce cadre de "déconne" qui constitue pour moi de la "jouissance merdique" et ce type de catharsis que je trouve intolérable. Après il est possible que je sois trop vieille France et que l'on pense que je suis contre les humains qui s'amusent. Pourtant je ne suis pas contre les humains qui s'amusent (du moment qu'ils n'oublient pas les gens qui les entourent en fait ^^")
C'est de là qu'elle vient ma question en fait. C'est impossible de se calmer un minimum pour éviter ce genre de déconne ? On est obligé de se mettre "hors-la-loi" pour se procurer du plaisir ? (Hors-la-loi signifie ici, et en vérité souvent quand je l'emploi, au dessus des lois morales, des lois telles que "il faut aimer" telles que "il faut respecter les autres." telles que "etc dans le même genre".) ^^"
En ce qui concerne la consommation, c'était un exemple critique parce qu'il y a des milliardaires qui font ça pendant que les petites gens comme vous et moi crient qu'on est dans le caca financier (et un certain monsieur qui s'augmente le salaire alors que nous on nous engueule quand on fait des grèves pour avoir une petite augmentation de rien du tout . Je suis peut-être à coté de la plaque avec cette parenthèse vu que j'ai jamais encore bossé ^^") Je suis d'accord pour le juste milieu. Mais c'est vrai que c'est pas mal utopique. XD
Bienheureux que tu m'approuves à 600% pour mon exemple de la confidence, même si je pense que celui qui souffre dans l'histoire et qui se confie ne doit pas non plus penser qu'à lui lorsqu'il raconte son (ou ses) malheur(s).
C'est vrai que la psy n'est pas un boulot facile sinon ^^".
Pour Khärynn : Donc selon toi, notre côté animaleresque prend encore trop le dessus et trop d'importance pour qu'on puisse le gérer voire le contrôler, c'est ça ? ^^ Je dois dire que ton raisonnement me fait changer (un peu) d'avis sur l'être humain. Ce que je trouve dommage de nos jours, c'est que l'on crée des technologies de pointes, on écrit des lois où on essaie d'y placer le progrès, on autorise une certaine forme de liberté qui n'existait pas avant, et malgré ça, une grande majorité prend la vie des autres à la légère. C'est dommage :s.
En ce qui concerne le raisonnement qui te plait, je pense que quelques petits êtres humains disséminés de ça de là peuvent changer la face du monde ^^".

Jolie leçon d'Idéal, Arlequin.
On voudrait croire à ton utopie.
Ta révolte est légitime et, à mon humble avis, partagée par la plupart des gens de ce forum, ceux qui souffrent et même, hypocritement, par ceux que tu critiques.
Mais bon, concrètement, on fait quoi?

Sur ce qui est des "plaisirs égoïstes", en revanche, là, je trouve que tu peux pousser encore plus l'idée. Parce qu'au fond, tout plaisir est égoiste. Quand on ressent un sentiment, qui plus est de plaisir, quoi qu'on en dise, on est le seul à le ressentir et personne ne peut le partager identiquement, le ressentir comme toi tu le ressens, avec les mêmes nuances et la même intensité. Eh oui! même l'amour... en fait, tout plaisir, et la jouissance qui en fait partie, d'où qu'elle naisse, sont une solitude. Et prendre conscience de cela te fera remarquer que, finalement, c'est bien cet égoïsme profond mais indissoluble de notre condition qui fait que l'on ne peut pas comprendre les autres: ressentir de la jalousie; du regret; du remords, parce que voilà, on ne peut apprécier et toucher le bonheur que peuvent avoir les autres. A l'inverse, et c'est plus pernicieux, on ne peut pas vraiment ressentir la douleur des autres. Alors, pour combler, on nourrit une sorte de sentiment bâtard, la pitié, la compassion, et on se dit que le monde est un sacré merdier qu'on ferait bien de changer.
Mais es-tu prêt à changer de nature? là, c'est une autre question.

Ce qui me fait dire que ton attitude un peu extrême entre castration et jouissance, aussi polémique soit-elle, c'est qu'elle manque un peu de réalisme. On peut jouir de la vie dans une certaine mesure tout en limitant les dégats d'un autre côté. Trouver l'équilibre sans se formater, ce que tu préconises sûrement, là est la clé. Pas besoin de renverser la société. Mais la réformer, de l'intérieur. Mais un petit groupe peut-il suffir pour cela?

Camille a écrit:Jolie leçon d'Idéal, Arlequin.
On voudrait croire à ton utopie.

L'idéal et l'utopie sont deux choses totalement différentes (la 1ère étant extrêmement positive et la seconde plutôt négative).

Ta révolte est légitime et, à mon humble avis, partagée par la plupart des gens de ce forum, ceux qui souffrent et même, hypocritement, par ceux que tu critiques.

Ha bah non perso je suis pas d'accord du tout ^^

Sur ce qui est des "plaisirs égoïstes", en revanche, là, je trouve que tu peux pousser encore plus l'idée. Parce qu'au fond, tout plaisir est égoiste. Quand on ressent un sentiment, qui plus est de plaisir, quoi qu'on en dise, on est le seul à le ressentir et personne ne peut le partager identiquement, le ressentir comme toi tu le ressens, avec les mêmes nuances et la même intensité.

Hum c'est assez discutable (je suis pas certain que le plaisir de boire une vert d'eau bien fraîche après un sprint en plein cagnard varie énormément d'un individu à l'autre). Ceci ce sera difficile de trancher étant donné qu'il faudrait pouvoir adopter un point de vue omniscient ^^
Mais quand bien même ce que tu décris serait véridique, cela ne rend pas le plaisir égoïste, plutôt individualiste.

Eh oui! même l'amour... en fait, tout plaisir, et la jouissance qui en fait partie, d'où qu'elle naisse, sont une solitude.

ça correspond pas du tout à la réalité telle que je la vis au jour le jour : je pourrai te citer des dizaines de mises en situation où des individus prennent du plaisir ensembles. Je pense que tu confonds cause et effet : même si on est deux à éprouver du plaisir pour des raisons différentes, l'important c'est que l'on passe tout deux un bon moment, tu ne crois pas ?

Et prendre conscience de cela te fera remarquer que, finalement, c'est bien cet égoïsme profond mais indissoluble de notre condition qui fait que l'on ne peut pas comprendre les autres

Hum moi j'arrive bien à comprendre et à analyser un certain nombre (croissant, qui plus est) de comportements humains...la psychanalyse n'existerait pas si nous étions voués à l'incompréhension pure et simple.

ressentir de la jalousie; du regret; du remords, parce que voilà, on ne peut apprécier et toucher le bonheur que peuvent avoir les autres. A l'inverse, et c'est plus pernicieux, on ne peut pas vraiment ressentir la douleur des autres. Alors, pour combler, on nourrit une sorte de sentiment bâtard, la pitié, la compassion, et on se dit que le monde est un sacré merdier qu'on ferait bien de changer.

Justement, l'objectif que l'on devrait se fixer est de dépasser ce sentiment de pitié que tu décris très bien. Perso quand je parle à quelqu'un qui vit une situation difficile, je m'apitoie jamais sur son sort, je me contente de lui faire comprendre que je m'intéresse à son cas et j'essaie de lui donner des pistes pour améliorer sa situation.

Mais es-tu prêt à changer de nature? là, c'est une autre question.

Je l'ai fait =)

Ce qui me fait dire que ton attitude un peu extrême entre castration et jouissance, aussi polémique soit-elle, c'est qu'elle manque un peu de réalisme. On peut jouir de la vie dans une certaine mesure tout en limitant les dégats d'un autre côté. Trouver l'équilibre sans se formater, ce que tu préconises sûrement, là est la clé. Pas besoin de renverser la société. Mais la réformer, de l'intérieur. Mais un petit groupe peut-il suffir pour cela?

Là on tombe d'accord =)
Quand à la question de savoir si un petit groupe peut changer les choses, cela renvoie selon moi à une question majeure à laquelle deux immenses écrivains (Camus dans La Peste et Ionesco dans Rhinocéros) se sont tout deux attaqués : même si une situation semble désespérée, même si l'on sait que tout résistance sera certainement inutile, cela vaut-il la peine de chercher tout de même à lutter contre l'inévitable ?
Ces deux auteurs y ont apporté une réponse claire, nette et sans bavure : oui. Je me contente de suivre sagement leur jugement.

Tu es un fin analyste, Yriel! Un anatomiste, même!
Tu dissèques les discours comme les esprits, bravo! c'est effrayant!

Plus sérieusement, ce que je disais était volontier un extrême. Mais dis-toi seulement une chose: peux-tu affirmer que tu ressens identiquement le même plaisir qu'un autre pour la même chose? Certes, on ne peut pas prouver le contraire, mais par exemple, quand tu dis passer "un bon moment", ça reste relatif!
comment peux-tu être sûr que la personne apprécie ce moment selon les mêmes critères que toi, la même sensibilité?
D'un autre côté, on fait court et on dit que oui; dans l'hypothèse inverse, on part sur quelque chose d'angoissant, qui est l'incommunicabilité profonde des êtres: même un sentiment ne peut être partagé, à moins d'avoir une hyper sensibilité, un jumeau ou d'être medium.
Cela relève, tu as raison, de l'individualité; imagine bien que si tout le monde ressentait la même chose de la même façon, pourquoi donc des milliards d'hommes quand un seul suffit à ressentir unanimement le même sentiment?
On peut essayer d'approcher, on peut comprendre, mais ce qui, par exemple, est appeler joie par les uns, ne renvoie pas nécessairement à la même notion chez les autres. Chacun appréhende ses sentiments selon son histoire personnelle, sa sensibilité, sa culture, voire sa morale. Du coup, tu as ce qui fait la richesse de l'humanité, une infinie variété de sentiments que l'on classe en groupes, lequels réunissent en fait des nuances très diverses, n'ayant en commun que d'être assimilées à un plaisir ou à une peine.
Ainsi, quelqu'un peut te dire, je suis heureux, alors que tu ne seras que content.

De fait, quand je dis "égoisme", c'est parce que les gens croient peut-être comprendre les autres, mais il n'est pas assuré que le sentiment qu'ils "comprennent" soit le même que celui qui est ressenti par l'autre. Ainsi, ils projettent sur l'autre, par le terme que celui-ci emploie pour exprimer son sentiment, un sentiment qui s'en rapproche, qui lui est assimilé. Et ça, pour des raisons qui sont que la sensibilité et donc la hiérarchie des sentiments, varient d'un individu à l'autre.

Disons que, on peut dire égoisme quand cela tend à être une interprétation personnelle, alors que, finalement, ce n'est que de l'individualité de chacun que dépend l'interprétation des faits et des émotions.
Je ne sais pas si j'arrive à me faire comprendre...

Quant à savoir si un petit groupe peut changer le monde, je reste sceptique, et j'aurais préféré des exemples historiques plutôt que littéraires ( je suis sûr qu'il y en a pourtant).

Camille a écrit:Tu es un fin analyste, Yriel! Un anatomiste, même!
Tu dissèques les discours comme les esprits, bravo! c'est effrayant!

Visiblement je vais arrêter de le faire parce que t'es le deuxième à faire la remarque, mais je faisais ça pour deux raisons qui sont à mon humble avis louable : d'abord pour pas faire un énorme pavé chiant à lire et ensuite pour répondre de la manière la plus exhaustive possible ^^

Plus sérieusement, ce que je disais était volontier un extrême. Mais dis-toi seulement une chose: peux-tu affirmer que tu ressens identiquement le même plaisir qu'un autre pour la même chose? Certes, on ne peut pas prouver le contraire, mais par exemple, quand tu dis passer "un bon moment", ça reste relatif!
comment peux-tu être sûr que la personne apprécie ce moment selon les mêmes critères que toi, la même sensibilité?
D'un autre côté, on fait court et on dit que oui; dans l'hypothèse inverse, on part sur quelque chose d'angoissant, qui est l'incommunicabilité profonde des êtres: même un sentiment ne peut être partagé, à moins d'avoir une hyper sensibilité, un jumeau ou d'être medium.
Cela relève, tu as raison, de l'individualité; imagine bien que si tout le monde ressentait la même chose de la même façon, pourquoi donc des milliards d'hommes quand un seul suffit à ressentir unanimement le même sentiment?
On peut essayer d'approcher, on peut comprendre, mais ce qui, par exemple, est appeler joie par les uns, ne renvoie pas nécessairement à la même notion chez les autres. Chacun appréhende ses sentiments selon son histoire personnelle, sa sensibilité, sa culture, voire sa morale. Du coup, tu as ce qui fait la richesse de l'humanité, une infinie variété de sentiments que l'on classe en groupes, lequels réunissent en fait des nuances très diverses, n'ayant en commun que d'être assimilées à un plaisir ou à une peine.
Ainsi, quelqu'un peut te dire, je suis heureux, alors que tu ne seras que content.

De fait, quand je dis "égoisme", c'est parce que les gens croient peut-être comprendre les autres, mais il n'est pas assuré que le sentiment qu'ils "comprennent" soit le même que celui qui est ressenti par l'autre. Ainsi, ils projettent sur l'autre, par le terme que celui-ci emploie pour exprimer son sentiment, un sentiment qui s'en rapproche, qui lui est assimilé. Et ça, pour des raisons qui sont que la sensibilité et donc la hiérarchie des sentiments, varient d'un individu à l'autre.

Disons que, on peut dire égoisme quand cela tend à être une interprétation personnelle, alors que, finalement, ce n'est que de l'individualité de chacun que dépend l'interprétation des faits et des émotions.
Je ne sais pas si j'arrive à me faire comprendre...

Quant à savoir si un petit groupe peut changer le monde, je reste sceptique, et j'aurais préféré des exemples historiques plutôt que littéraires ( je suis sûr qu'il y en a pourtant).

En ce qui concerne les différents degrés de sensibilités et l'inégalité de jouissance qui en découle, je crois que j'ai à peu près cerner ce que tu voulais dire, simplement je pense que ça nous aide pas plus à orienter nos actions que le discours d'Arlequin ^^

En ce qui concerne la fin de ton poste, le problème n'est pas de savoir si on peut ou si l'on ne peut pas le changer : même si l'on est absolument certains de ne rien pouvoir changer aux choses, il faut quand même se battre. Par exemple, les allemands qui ont résisté aux régimes nazi en 33 savaient très bien qu'ils allaient être arrêtés et enfermés avant d'avoir pu faire partager leurs idées aux autres, pour autant auraient-ils dû rentrer dans le rang et lever le bras droit bien sagement comme tout le monde ?
Je te donne pas d'exemple historique parce que la fin n'a absolument aucune importance : qu'il y ait ou non une possibilité de victoire à la clef, c'est un devoir de résister.

Entendu. Certes, ça ne nous aide pas à les orienter, mais si mon hypothèse est possible, seulement à les comprendre. Disons que toi, en tant qu'Yirel, tu réagiras, tu agiras et tu choiseras et penseras d'une manière qui t'es propre, unique, et qui t'engage à vivre ainsi de suite, de choix en choix et d'actes en actes, chacun pouvant déterminer le suivant ou au moins la direction dans laquelle tu t'achemines vers eux; et les choix que tu feras seront absolument tiens. ( on revient sur l'autre idée du déterminisme).

De fait, tu les orientes naturellement, parce qu'étant toi et que tout ce tu fais étant tien - tu t'appropries ce que tu fais, et tu évolues de la sorte en fontion des connaissances que tu acquiers et des actes que tu poses, indépendamment des autres. C'est un enrichissement constant qui profite à tes choix à venir.

Ce que je disais, en fait, relevait de chacun, c'est tout. Mais je partage ton sentiment ( enfin, ton avis!) quand il s'agit de faire face à l'oppression, donc lorsque les volontés de chacun s'unisse.

Mais je ne suis pas sûr que de mélanger à la fois le rapport d'un être à un autre, puisse se concilier avec un mouvement de masse. A la limite, si tu as le courage, je t'en laisse l'analyse!
Et inutile d'abandonner ton fin esprit critique, celui-ci reste un élément très appréciable dans un débat.

je prends le sujet très en retard, ne prend pas même le temps de lire tous vos commentaire (oui je sais, je suis un être affreux...) et me contenterais simplement de dire : fétichisme ! l'archaïsme dont on ne sortira jamais...