l'amour ou une illusion sexuelle

croyez vous que l'amour peut s'affranchir du domaine sexuelle?

Carrément. C'est pas facile, mais c'est possible, la preuve dans un couple où l'un devient handicapé physique.

Pour moi la question ne se pose même pas ^^

Et donc yriel, la réponse est ?

Si on est toujours sur la même longueur d'ondes, oui.
Enfin, dans ma vision utopiste et toussa quand on est jeunes, car à un certain âge, on s'en contrefout royalement...

Moi j'adhère assez à la représentation freudienne des choses; c'est en partie vrai que derrière l'amour se cache du désir sexuel. Mais est-ce que le désir sexuel est le seul moteur de l'amour ?
Je ne sais pas, une relation amoureuse est aussi alimenté par des composantes sociales, par des rêves, souvenirs et projets communs, des bichocos, toussa toussa.

les liens sociales se tissent plus autour du sexe que de l'amour de nos jours on préfère "baisser" qu'aimer pour la plupart des gens l'amour vient apres une relation sexuelle durable mais dans ce cas est-ce vraiment de l'amour n'est-il pas trop forcé ce n'est plus ce qu'on apelle "le coup de foudre" donc ce n'est pas le véritable amour comme quoi le sexe dénature l'amour

Le coup de foudre je veut bien mais pour vraiment aimer une personne il vaut mieux la connaitre non ?
Ca passe au delà d'une simple considération physique, et du simple désir sexuel.
Coucher avec quelqun qu'on aime pas, c'est beaucoup moins drole. Je suppose. (jamais essayé)
Je pense que dans une relation on partage bien plus que le sexe, alors même si c'est quand même chouette et important, y a pas que ca, et je pense qu'on peut s'en passer.

Oui jtrouve aussi que c'est important dans le couple, mais c'est un facteur parmi d'autres.
S'en passer, je me rends pas trop compte, je suppose qu'au bout d'un moment, l'appel du corps doit être dur à réprimer. Mais avec de la force mentale..

Je suis assez d'accord avec Elmera mais je placerai ce facteur comme l'un des plus importants, je parle pas d'une pulsion sexuelle ou d'une bonne baise pour parler cru. De l'amour ldécoule tout naturellement l'acte sexuel. Après je suis pas contre l'idée qu'un couple peut trouver un autre moyen d'exprimer son amour.

D'un autre sens je pense qu'il y a aussi un besoin naturel, une nécessité.

Tout ca n'engage que moi, évidemment.

Cottonflower a écrit:Et donc yriel, la réponse est ?

Le domaine sexuel ne devrait pas exister en dehors d'une relation amoureuse.

(par conséquent la question serait plutôt : "pensez vous que le sexe peut s'affranchir du domaine amoureux ?", question à laquelle je répond évidemment non)

Il est intéressant de lire des généralités et opinions catégoriques, mais il est encore plus intéressant de lire des développements. Ta réponse est insuffisante Yriel .

Hum bah c'est difficile là :s pour moi ça tombe tellement sous le sens...
Le sexe n'a selon moi tout bonnement aucun intérêt en dehors d'une relation amoureuse. Dans un tel cadre, il s'agit d'une chose magnifique qui permet aux individus d'atteindre un sommet au sein de leur intimité, qui est selon moi nécessaire à une vie en couple réussie (sans parler du plaisir que cela procure, bien entendu). Englobée dans une relation amoureuse, la relation sexuelle est donc un outil de sublimation, de découvertes et de sensations hors du commun.
Par contre, si elle est prise en dehors de toute relation amoureuse, non seulement elle devient un domaine de plaisir bien moindre (essayez de coucher avec une personne que vous aimez vraiment et ensuite avec une dont vosu avez rien à fo*tre, vous m'en direz des nouvelles), mais aussi et surtout elle ne répond alors plus qu'à une simple pulsion animale qui n'a rien d'humain.

Yriel Korraheyn a écrit:
Par contre, si elle est prise en dehors de toute relation amoureuse, non seulement elle devient un domaine de plaisir bien moindre (essayez de coucher avec une personne que vous aimez vraiment et ensuite avec une dont vosu avez rien à fo*tre, vous m'en direz des nouvelles),

Il y a des gens à qui ça réussit.

Parce que, Yriel, il y a des gens qui ne savent pas aimer. Et des gens qui ne savent même pas tomber amoureux, vraiment, dans le sens pur que tu décris.
En outre, il y a des gens qui savent pas baiser. Et je te jure que ça peut ruiner un couple.

Que ça soit en amour et en sexualité, on peut pas accrocher de "ça serait mieux que" à tout le monde.

Le sexe n'a selon moi tout bonnement aucun intérêt en dehors d'une relation amoureuse.

Et la reproduction ?

Par contre, si elle est prise en dehors de toute relation amoureuse,
non seulement elle devient un domaine de plaisir bien moindre (essayez
de coucher avec une personne que vous aimez vraiment et ensuite avec
une dont vosu avez rien à fo*tre, vous m'en direz des nouvelles), mais
aussi et surtout elle ne répond alors plus qu'à une simple pulsion
animale qui n'a rien d'humain.

Et la prostitution ? Si elle existe, c'est qu'elle procure du plaisir à des hommes.

On ne peut avoir " rien à foutre " d'une personne avec qui l'on couche.
Ne serait-ce que l'attirance est un anti " rien à foutre " (et si l'on
veut être sournois, au contraire, il y a tout à foutre).

Répondre à une pulsion " animale " qui n'a rien " d'humain " ? Il ne doit pas y avoir beaucoup d'animaux qui ont des rapports sexuels avec une fréquence aussi frénétique. Est-ce animal de se laisser dominer par ses désirs ? D'après quelques philosophes, au contraire, c'est bel et bien ce qui détermine l'humain : le désir.

Dans tout ce discours nébuleux, il y a une distinction qui manque et qui, je suis sûr, a été faite par quelques hypokhâgneux de manière automatique ! L'eros et la philia. Le plaisir sexuel, simplifions, et l'amour relationnel.

Mais l'on s'éloignerait du débat en allant plus loin. L'intéressante question de départ étant " L'amour peut t-il s'affranchir du sexe ? ". Qu'est-ce que l'amour ? Si on la rapproche à la philia, l'on peut aussi parler d'amour pour une pensée, ou pour un ami. L'amour peut donc sans aucun problème s'affranchir du sexe. Si l'on considère l'amour comme sa moitié, la réponse ne diffère guère. Oui, on peut s'en affranchir. Le sexe n'est pas une fatalité, une conséquence ou une cause, c'est à part, et se dirige par des lois différentes que celles de l'attirance des âmes. Mais quand deux âmes s'attirent, le sexe parfait la relation. C'est un élément quasi indispensable de symbiose entre les deux êtres et d'entente parfaite. L'amour peut s'affranchir du sexe, mais il apparaît alors comme incomplet, ou demeure une fragilité et une symbolique manquante.

Mon S chéri tu vas trop loin. L'eros, c'est le désir passion. Avant d'être le désir sexuel. C'est le désir fou qu'on ne contrôle pas, c'est pas forcément sexuel.
En outre, la reproduction, tu donnes raison à Yriel dans ce cas.
Le désir aussi est animal, et en outre, il y a des animaux obsédés ça existe. Si si je te montrerai un caniche qui de toute heure est toujours en pleine action. ça force le respect.

Mais la prostitution montre bien que beaucoup de gens ne sont pas d'accord avec Yriel : le sexe en amour ne comble pas tout le monde !

Ce qu'il faudrait d'abord pour commencer un vrai débat, c'est oter à chacun tout les apriori moraux qu'il existe sur le sexe. Le sexe est très mal perçu dans nos sociétés; reclu dans les sphéres les plus privées de chaque homme, il devient crime dans le cas de l'adultère ou du non-amour.

Pourquoi targuer un acte non violent, d'amour, de tant de haine ?
Pourquoi deux personnes ne pourraient-elles pas moralement faire l'amour sans s'aimer si, au même titre qu'une autre activité, le sexe leur apporte un bien-être ?

Il faut se demander pourquoi le sexe est un organe qui revet aujourd'hui plus d'importance que les autres: alors qu'un maçon vend ses mains, une prostituée n'est pas moins respectueuse de son corps, et pourtant son acte est bien plus immoral.

Le plaisir que confère cet organe est-il en relation avec les représenations que nous en avons ?

le sexe si il fut bien perçu a une époque c'est surement le plus a la notre donc je ne pense pas qu'il soit si mal perçu que ça dans notre société
en comparaison aux pays comme les émirats arabes unis le sexe n'est pas proscrit dans notre société
les apriori moraux ne sont ils pas inculqué par la religion hors tout le monde sait que la religion a perdu de son importance actuellement donc plus personne n'a d'apriori
le sexe est un crime juridiquement dans un viol et non dans un adultère
le sexe peut etre un acte violent surtout pour une personne violé
on peut jouer sur les mots "faire l'amour sans s'aimer" cette phrase n'a plus de sens car dire qu'on fait l'amour c'est comme si on induisait que l'acte sexuel concrétise l'amour or si il n'y a pas d'amour ca perd son sens
de plus le sexe revêt une importance dans notre société pour la reproduction qu'il est sensé amené
une prostituée n'a pas choisi de baiser on l'a force on ne peut pas parler de respect
le sexe a une tel importance actuellement car c'est une des dernières choses qui fait de l'effet. Nous vivons dans un monde ou l'amusement est très accessible :internet les jeux videos la télé les loisirs ect... c'est cette abondance de possibilitées qui fait vivre au final l'ennui comme une vrai maladie a force de s'amuser on en perd le goût seule le sexe persiste

Ah Baptiste, si tu arrives à convaincre Yriel de tout ça, je t'accorderai mon admiration eternelle, vrai de vrai.

Jirachi pour l'amour du Ciel essai d'organiser un peu mieux tes réponses... Parce que là ça veut pas dire grand chose.

de plus le sexe revêt une importance dans notre société pour la reproduction qu'il est sensé amené

==> De quoi ??

dire qu'on fait l'amour c'est comme si on induisait que l'acte sexuel concrétise l'amour or si il n'y a pas d'amour ca perd son sens

Ou je suis débile, ou tu as un lien de parenté avec Van Damm ?

une prostituée n'a pas choisi de baiser on l'a force on ne peut pas parler de respect

Il n'y a pas vraiment de rapport... Mais bon même si c'est rare maintenant les prostituées n'ont pas toujours été forcées, si ce n'est le destin (et encore) à faire ce métier. Maintenant la situation et pour beaucoup différentes. Mais je ne vois pas pourquoi tu parles de respect.

Bref essai d'être clair, ça l'est peut être pour toi mais moi je galère pour trouver un sens à tes phrases.

Dorva tu m'en voudras pas de ne pas répondre à l'ensemble de ton poste
étant donné que Khärynn l'a en partie très bien fait pour moi =)
Je reprend donc uniquement ce que tu disais sur la prostitution :
certes, elle procure sans doute un certain plaisir aux hommes (quoique
le raccourci "elle existe donc elle procure du plaisir aux hommes me
semble discutable : les mecs qui vont au bordel sont selon moi plutôt
ceux qui ont de grosses difficultés à avoir une femme pour eux seuls),
mais ce plaisir n'a pour moi rien de "civilisé". Je m'explique : je
distinguerai personnelement deux formes de plaisir sexuel :
-le 1er s'inscrit dans le cadre de la relation amoureuse, il est une
manière d'entrer dans des rapports d'intimité maximale avec l'être
aimé, d'obtenir une complicité que l'on n'entretiendra jamais avec
aucun autre individu, de faire également un grand pas dans une relation
amoureuse dans la mesure où passer à l'acte sexuel est selon moi un
signe d'engagement réciproque et de respect mutuel. Le plaisir qui en
DECOULE (et qui n'en est en aucun cas l'unique cause) est alors un
plaisir partagé, et qui, puisqu'il s'inscrit dans le cadre d'un rapport
amoureux qui est le rapport le plus pur et le plus beau qu'un individu
puisse éspèrer entretenir avec un autre, est tout ce qu'il y a de plus
louable, agréable, etc...
-le second, à l'inverse, s'inscrit en dehors de toute relation
privilégiée. Le partenaire n'est plus qu'un simple objet qui aura pour
fonction d'assouvrir notre désir sexuel : le mec qui se rend chez une
prostituée ne lui fait pas l'amour par complicité, par souci de se
rapprocher d'elle, etc...mais simplement en vue de calmer momentanément
sa libido. Cette relation-là a pour cause unique la pulsion sexuelle
(que je qualifiais d'animal un peu plus haut dans la mesure où elle est
selon moi un non-respect totale du corps de la seconde personne), et
pour conséquence un plaisir qui est non seulement moindre (bah oui,
c'est pas parce que la prositution procure un certain plaisir aux
individus que ce plaisir est comparable à celui qu'ils obtiennent dans
le cadre d'une relation sexuelle s'inscrivant au milieu d'une relation
amoureuse), mais aussi et surtout dépossédé de toute humanité et de
toute forme de raffinement. Son fondement se trouve uniquement dans la
queue de l'homme qui s'y soumet (pardonnez-moi d'être vulgaire).
Le second est pour moi bien plus proche du plaisir animal (qui n'obéit qu'à un simple instinct naturel) que du plaisir humain (censé s'inscrire dans le cadre d'une relation de confiance et d'attachement réciproque).

Baptiste a écrit:Ce qu'il faudrait d'abord pour commencer un vrai débat, c'est oter à chacun tout les apriori moraux qu'il existe sur le sexe. Le sexe est très mal perçu dans nos sociétés; reclu dans les sphéres les plus privées de chaque homme, il devient crime dans le cas de l'adultère ou du non-amour.

Je suis d'avis que l'adultère (dans le cadre d'un mariage, bien sur) devrait être considérè comme un délit passible d'amende, donc je ne peux pas tellement te rejoindre là-dessus :s
Et ce ne sont en rien des a priori moraux, simplement des avis personnels fondés sur des expèriences se parant du même adjectif. Pourquoi chercher à les uniformiser ?

Pourquoi targuer un acte non violent, d'amour, de tant de haine ?

-il n'y a pas la moindre once de haine dans mes propos
-ne te méprend pas sur mes paroles : je trouve que le sexe est un acte magnifique dans la majorité des cas, le seul problème est qu'il est parfois soumis à des déradations qui lui font perdre de son caracère si précieux

Pourquoi deux personnes ne pourraient-elles pas moralement faire l'amour sans s'aimer si, au même titre qu'une autre activité, le sexe leur apporte un bien-être ?

Parce que cette situation idyllique n'existe tout simplement pas : lorsque l'un des deux partenaires n'est pas amoureux, le second est forcément celui qui ressent quelque chose et qui en souffre (du moins dans la majorité des cas, et prostitution mise à part, bien évidemment).
Du reste, étant donné que je suis comme vous l'aurez sans doute remarqué un irréductible conservateur, je ne peux m'empêcher de ressentir un certain sentiment de "gâchis" en entendant parler de telles relations ou tout sentiment amoureux est absent :/

Il faut se demander pourquoi le sexe est un organe qui revet aujourd'hui plus d'importance que les autres: alors qu'un maçon vend ses mains, une prostituée n'est pas moins respectueuse de son corps, et pourtant son acte est bien plus immoral.

Alors foutons nous tous à poil et allons tapiner sans vergogne en pleine rue ? ^^

Khärynn a écrit:Ah Baptiste, si tu arrives à convaincre Yriel de tout
ça, je t'accorderai mon admiration eternelle, vrai de vrai.

Pourquoi cette obsession à vouloir me convaincre ? Si mon système de pensée me convient, s'adapte parfaitement à ma vie et ne nuit à personne, à quoi bon chercher à le changer ?

Parce que j'ai envie là ! Et que je vois pas pourquoi et au nom de quoi la sexualité devrait être systématiquement relié au sentiment amoureux.
Je te repose la question Yriel, que fais-tu de tous ces gens TRES nombreux qui ne savent pas aimer ou tomber amoureux?
Ne peut-on pas dissocier (je pense qu'on le devrait) sexualité + amour = bonheur, et sexualité tout court = sexualité tout court? Non ? non???

Parce que cette situation idyllique n'existe tout simplement pas : lorsque l'un des deux partenaires n'est pas amoureux, le second est forcément celui qui ressent quelque chose et qui en souffre (du moins dans la majorité des cas,

Gnn... Vaut mieux pas passer un point de vue pour une vérité générale car je ne pense pas du tout que ce que tu dis là soit vrai. Faudrait faire un sondage mais bon...

Yriel Korraheyn a écrit:Alors foutons nous tous à poil et allons tapiner sans vergogne en pleine rue ?

Why not ? Les paradigmes peuvent se renverser, lisez Le meilleur des mondes d'Huxley par exemple.
Le sexe peut se poser comme une activité déliée de l'amour, il suffit de regarder la quantité de personnes qui pratiquent l'échangisme pour cela.


Notre sociéte souffre d'un manichéisme dans la sphére des relations amoureuses; chaque relation amoureuse, puisque relation sociale avant tout, se voit attribué un statut grace au sexe: un baiser et l'on "sort ensemble", on couche et on franchi une étape dans la relation.
Il ne peut pas y avoir de nuance dans la relation amoureuse, on ne sort jamais "à moitié" avec quelqu'un; les moments que l'on nome "rupture" ou "mariage" montre bien la forme qu'a la relation amoureuse. Le statut amoureux se définit suivant les étapes sexuelles franchies, ce statut amoureux est un piège de la société, c'est le seul moyen qu'à la société pour se représenter l'amour, elle le définit par le sexe. L'amour a besoin de reconnaissance, il trouve donc dans le sexe une dépendance. Le sexe est le moyen de communication qu'utilise l'amour, moyen physique pour un amour physique, voilà pourquoi il est essentiel oui à l'amour épanoui.


Mais n'y a t'il pas de nuances dans l'amour ? Le sexe ne permet pas de nuances, il y a acte ou non-acte, voilà ce dont nous souffrons.
Le systéme actuel ne permet pas d'aimer plusieurs personnes, à des degrés différents.

D'expérience, de ressenti, mon désir sexuel et mon désir amoureux s'expriment indépendamment, la conivence est ponctuelle. C'est limite si l'amour rend pas impuissant dés fois. Alors je propose de briser les liens existant entre sexe et amour.

Hum c'est pas mal vrai ce que tu dis dans la premiére partie de ton message Batou, hors les étapes sexuelles franchies ne sont pas du tout proportionelles à l'amour ressentis...
Par contre, moi, quand j'aime quelqun, j'ai envie de le toucher, de lui faire des calins. Et tout plein d'autres choses mais là n'est pas le débat.


J'aimerais réagir au post d'Yriel et sur tout un tas de truc dits sur la prostitution.

Yriel a écrit:
Je suis d'avis que l'adultère (dans le cadre d'un mariage, bien sur) devrait être considérè comme un délit passible d'amende, donc je ne peux pas tellement te rejoindre là-dessus :s

Une amende vraiment ? On surveillerais les activités sexuelles de chacun ?
Quelle privation d'une liberté fondamentale ! Chacun à la droit de coucher avec qui il le désire, tant que les deux personnes sont consentantes. Et si le monsieur qui trompe sa femme éprouve beaucoup de désir et peut'être même de l'amour pour une autre personne ? C'est si mal que ca ? Le désir peut aussi parfois être acompagné de tendresse, même sans amour.
Et puis oui, la femme du monsieur peut trés mal le vivre en l'aprenant, mais ca n'est pas nos affaires, c'est a eux de s'arranger entre eux pour regler ca, la loi n'as rien à voir dans cette histoire, c'est idiot.

On parlais des prostituées...
J'avais entendu une ancienne prostituée qui témoignais sur france inter, et elle disait qu'elle voyais beaucoup d'hommes seuls, malheureux et/ou mal dans leur peau, qui venaient apaiser leur malaise existenciel...
Dans ce cas là on pourrais presque qualifier cette profession de "noble".
Aprés, ceux qui y vont juste pour le plaisir, ca ne me choque pas non plus, je ne voit pas en quoi ce serais "malsain".

C'est sur que dans le cadre d'une relation amoureuse c'est hyper symbolique, casiment sacré, et trés intime. Mais sans relation amoureuse, c'est juste pour le plaisir, et puisque ca en procure, pourquoi pas ?
Comme disais Karine, ce sont deux choses presque completement différentes.

Et-ce que quelqun sait si certains animaux peuvent ressentir du plaisir lors de l'acte sexuel ?

J'ai ouïe que les dauphins sont à priori la seule autre race à copuler juste pour le plaisir pas forcément pour se reproduire.
A vérifier.

Si l'on veut reprendre la distinction eros/philia, reprenons là avec exactitude.
L'éros est le désir passionnel qui inclut la dimension sexuelle
La philia est une forme d'estime réciproque, extension de l'amitié.

L'amour idéal est pour moi, un tout fait à la fois d'éros et de philia. Dans la relation amoureuse, il doit y avoir unité de la dualité désir/estime de l'autre, ce n'est que comme cela que l'on peut comprendre l'amour véritable.

Celui qui croit pouvoir vivre un amour "platonique" se trompe : il veut bannir l'éros, plus spécialement ce qu'il y a de charnel et de sexuel dans une relation amoureuse. Aucun amour véritable n'est possible sans une dimension physique, .

Celui qui croit pouvoir dissocier sexualité et "sentiments" se condamne à oublier la valeur de l'amour. La sexualité envisagée seule n'a que peu d'intérêt car elle nous ramène toujours à un égoïsme jouisseur : l'autre n'est plus qu'un "objet" de désir, il est nié en tant que sujet et la relation sexuelle s'apparente alors surtout à une masturbation narcissique dans le corps de l'autre. Là est le danger de déconnecter la sexualité de l'affectif et de l'intellect.

L'homme moderne a tendance à isoler la notion de plaisir présente dans le siècle, avec une morale sous-jacente pseudo-épicurienne "il n'y a pas de mal à se faire du bien". Il n'est pas question ici de moralité : je ne vais pas aller donner des leçons de morale aux queutards et nymphos compulsifs mais j'estime seulement que l'homme ne peut s'épanouir dans le seul plaisir, dans le seule désir. L'homme n'est pas qu'être de désir, il est désir et liberté : enchaîné et malgré tout responsable. Je ne dénigre pas le désir, je constate simplement que le désir n'est jamais conséquence de notre liberté, et que par conséquent il s'impose à nous. Ne suivre que ses désirs mène à la négation de la liberté humaine (dans son sens le plus pur et originel, pas de le sens galvaudé actuel du "c'est mon choix") et donc à une certaine servitude. L'homme est cependant toujours condamné à une servitude du désir, c'est un trait caractéristique de sa conditions : nier le désir, voire pire, vouloir le détruire est impossible et source de névroses. Mais l'homme avec sa volonté peut, dans sa servitude, aspirer à une plus grande liberté, chemin d'accès vers le bonheur. Philosophie simplement exposée mais assez forte à mon avis.

Enfin, je refuse l'idée freudienne que tout amour ne serait rien d'autre qu'une sublimation des pulsions sexuelles. D'autant plus que ce n'est pas exactement ce que Freud voulait dire. Il voulait avant tout montrer le lien fort entre sexualité, passions, sentiments, intellect. Tout ceci forme un tout constitutif de l'humain qui se nierait et se nuirait en prétendant isoler un de ces aspects, comme la sexualité.