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    De l'immigration a l'intégration

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    De l'immigration a l'intégration

    Message par Pimousse 1 le Mar 27 Jan - 16:35

    C'est un thème que j'ai pu abordé de nombreuse fois, surtout en parlant de notre politique française. Mais aujourd'hui ce n'est pas vraiment de la politique d'immigration française, mais plus de sa capacité d'intégration.

    Malheureusement je ne suis pas assez typé pour être directement concernés par le problème, et mon prénom, ainsi que mon nom de famille son beaucoup trop européen pour attiré l'œil. Certains de vous, me dirons que cette situation est banal et que l'on sait que les français sont raciste. Mais ce n'est pas une réponse que je vous demande.

    J'aimerais plus un avis,je vais vous donner le miens.

    Hier j'ai entendu parler de rejet, par rapport au nom, prenom, visage etc.. puis par les differents millieux sociaux. Bref, vous comme moi, on était déjà au courant que les minorités avait ce genre de prolème.

    Mais j'ai l'impréssion que pour s'intégrer elles doivent renier leur ancienne origines, ce qui expliquerait pas mal de problème. Juste un exemple d'un homme qui donné quelque conseil par rapport au entretiens d'embauche. Il expliquait qu'il fallait faire oublier au maximun sa nationalité en gros, il conseillais de ne pas noté son adresse si elle montrait clairement que l'on vivait dans une appartement. C'est tous de même scandaleux!

    Je me doute bien que pas mal d'entre vous doivent etre loin du sujet mais j'aimerais tous de même certains avis sur la question de l'intégration !
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    Re: De l'immigration a l'intégration

    Message par brainwashed le Mar 27 Jan - 23:04

    Je m'invite pour préciser quelques petites choses avant que le débat commence. Il ne faut pas confondre plusieurs termes:
    _Assimilation: adhésion complète de l'étranger.
    _Intégration: respect des règles et des valeurs de la société d'accueil de la part de l'étranger.
    _Insertion: l'étranger est reconnu comme tel et préserve ses spécificités.
    (je ne le sors pas de mon chapeau hein, j'ai eu tout un cours d'histoire là dessus)

    D'ailleurs, j'ai appris durant ce cours que pendant l'époque des colonies françaises, les "indigènes" n'étaient pas traités comme les autres étrangers, puisqu'ils n'en étaient pas. Mais ils n'étaient pas non plus citoyens français. C'était bien plus compliqué de se faire naturaliser pour ces personnes car ils devaient impérativement renier leur religion, donc leurs origines.
    Jusqu'en 45, il n'existait que le terme d'assimilation.
    Pourtant, un juif européen, par exemple réfugié des pogroms russes, était bien plus facilement assimilé (toujours avant la seconde guerre mondiale, hum?), d'ailleurs, la France a été la première à voter l'émancipation des Juifs, après la révolution.

    Ce que je me demande, c'est si ce fossé est toujours d'actualité, entre anciennes colonies (notamment l'Algérie) et les autres pays étrangers.
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    Re: De l'immigration a l'intégration

    Message par S. le Mer 28 Jan - 5:47

    Toutes ces démarches d'intégrations sont des flagorneries d'une société qui ne sait pas où elle va mais par son souhait de maintient, impose une ligne de pensée qu'elle croit juste. Mais croire avec force, c'est montrer sa force de conviction, en aucun cas la vérité.
    Je me surprends à rejoindre des discours de droite, tels qu'on a pu récemment entendre de la part d'Eric Zemmour, mais je trouve ridicule ce culte de l'anti-racisme qu'on a pu créer. Tout ce qui se rapporte aux races est sujet tabou. Il faut utiliser tel mot pour ne pas froisser une communauté, tel autre pour ne pas froisser tel société, mais si on ne veut pas être froisser, il faut rester chez soi, et mettre des boules-kies. Il ne faut pas nier le racisme, ca ne le rend que plus fort, il faut le dépasser. " Sale noir ", - okay, et alors ? "Sous-chien", - et quoi d'autres ?
    Il existe une peur, celle de se voir envahir, celle de voir sa culture s'éteindre par un souffle trop grand d'une culture ou de plusieurs envahissantes. Mais cette peur est infondée. La culture n'est pas un objet qu'on place dans une vitrine, la culture est quelque chose qui noue le passé, le présent et l'avenir, le conservatisme doit être dépassé, et c'est bien lui l'une des menaces grandissante de la destruction de la culture. Les cultures dialoguent, et nous sommes un pays qui a eu son temps d'impérialisme, il est normal qu'en conséquence, notre culture puisse paraître multi, mais elle prend racine en France, et restera française. Craindre sa perte, c'est surtout ne pas la comprendre, ne pas vouloir qu'elle évolue, et participer à sa morosité.
    Il faut arrêter de parler d'intégration à tout bout de champ (d'ailleurs, trop souvent employé pour l'assimilation, merci de la précision Pierre). Il ne faut même pas condamner le racisme, peut être simplement enrichir notre vocabulaire. Oui il y a l'espèce humaine, mais n'importe quel imbécile peut différencer un blanc, d'un noir, d'un bridé, pourquoi au nom de l'idéal de l'égalité, devrait-on faire abstraction de cette différence ? Il y a des fossés entre les races, à l'humanité de ne pas faire l'erreur de combler les fossés par du sable, qui toujours provoquera des perturbations dangereuses, mais enjambons ces fossés.


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    Re: De l'immigration a l'intégration

    Message par Mister H. le Mer 28 Jan - 15:08

    Je suis d'accord avec toi Flo quand tu parles "d'une société qui ne sait pas où elle va" parce qu'elle évolue inévitablement vers la multiplicité culturelle. On est sans doute dans une phase de transition et comme toutes les phases de transition, la manière n'est pas la bonne. Et même si ça parait fortement critiquable, il y a une peur derrière tout ça, instrumentalisée par les politiques, par le système, la société elle même, qui, au risque de s'ouvrir vers la reconnaissance des minorités culturelles, ethniques, risque de s'effondrer ou de pronfondemment se transformer. Le procéssus de mise en place de l'Etat moderne, l'installation du nationalisme ont pris tant de temps et demander tant d'efforts qu'en y rajoutant la période colonialiste, esclavagiste, on peut comprendre les difficultés actuelles, sans bien sûr les rendre légitime.
    Le modèle français n'est pas le même que le modèle américain, allemand ou britannique et il n'est sans doute pas le meilleur. Je te rejoins encore Flo sur la peur que tu évoques, de conservatisme car c'est une tradition ancrée en France. Il y a une pluralité de cultures qu'il faut mettre en perspective car elles se construisent les une par rapport aux autres d'où le fait qu'il ne faut surtout pas les détacher, les emprisonner, les baillonner...
    Au niveau de la race, ce terme est si péjoratif à cause du sens qu'on lui a donné, à cause de l'histoire qui tourne autour de ce mot. Mais outre-atlantique, parler de race est à l'opposé de chez nous. On utilise la race dans un sens scientifique mais aussi politique, comme moyen de reconnaissance des minorités, comme moyen pression en perçant à jour les problèmes, et enfin pour montrer sans complexe qu'il existe un multiculturalisme.
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    Re: De l'immigration a l'intégration

    Message par Pimousse 1 le Mer 28 Jan - 19:20

    C'est dommage je suis beaucoup plus a l'aise a l'oral, mais je vais tous de même essayer de répondre.

    J'ai compris, a peu prés tous ce que tu as dit Dorva mais il y'a un seul point qui me dérange. Tu dit ne pas vouloir condamner le racisme, la il vas falloir développer !

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    Re: De l'immigration a l'intégration

    Message par Invité le Jeu 29 Jan - 2:54

    Je rejoins avec étonnement, et ça l'étonnera probablement étant que moi (^^), S. dans ses propos.
    Pimousse, si, en effet, je rejoins S., la condamnation de l'antiracisme (comme dirait Finkie, l'antiracisme est le communisme du XXIe siècle), n'est pas le refus de combattre le racisme, mais le refus de la victimisation discriminante, qu'on peut voir à travers la HALDE, le CRIF, le CRAN, UOIF, SOS-Racisme ou Act Up. SOS-Racisme n'a d'ailleurs été qu'une création de François Mitterrand afin d'assurer sa reélection, via le développement de l'extrême-droite que devait engendrer SOS. Encore plus loin, on crie au scandale au moindre propos qui ne soit pas politiquement correct, mais on peut tout dire sur les critiques adresser à "l'homme blanc français", ça parraît, après tout, tout à fait normal. Je conseille la lecture du Rapport Obin pour déceler, dès l'enseignement secondaire, voir primaire, le fossé qui existe entre français (qu'ils soient français depuis des générations, ou assimilés d'origine italienne, etc.) et les nouveaux immigrants du Maghreb et d'Afrique Noir (qui se tape dessus entre eux également, mais ça, bien sûr, on ne le dit pas, car ça mettrait en branle la vision béni-oui-oui de ces populations qu'on encensent, qui enrichissent la France, et qui sont honteusement discriminés).
    A force de renoncer à l'assimilation depuis quelques dizaines d'années, tout se casse la gueule. On est "reubeu", "reunoi", ce qu'on veut, mais pas Français. On en est arrivé au point que l'Islam a remplacé le Communisme, et que des gourous manipulateurs ont crée une espèce de sentiment d'appartenance à la Nation Islam, comme a pu le faire Malcolm X en son temps, qui bien sûr n'existe pas mais qui sert de ciment pour s'opposer la France, au lieu de faire corps avec elle.b
    Le syndrome France toujours coupable, toujours plus raciste, se retrouve dans le bac d'il y a quelques années, en filière techno je crois, où il fallait, dans l'invention, que la Lilly de la chanson de Pierre Perret envoie une lettre à sa famille restée en Somalie, décrive sa condition de discriminée... Il y avait également un autre sujet dans lequel il fallait expliquer pourquoi la société forçait Fantine (des Misérables) à la prostitution. La même année, bac d'SVT, on demandait des arguments en faveur de l'avortement. Tout est lié, au final... Progressisme, et compagnie...
    Bon comme toujours dans mes posts, c'est assez décousu et ça part dans tous les sens, mais l'esprit est là. ^^
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    Re: De l'immigration a l'intégration

    Message par S. le Jeu 29 Jan - 17:19

    J'ai compris, a peu prés tous ce que tu as dit Dorva mais il y'a un
    seul point qui me dérange. Tu dit ne pas vouloir condamner le racisme,
    la il vas falloir développer !
    Bien sûr, c'est très simple Wink .
    Qui dit races, différences, dit aussi qu'on peut avoir des préférences envers telle ou telle race, telle ou telle différence, qu'elle soit mentale ou physique. C'est carrément une question de goût. Condamner la volonté de distinguer, de voir des différences, et même de trouver plus à son goût personnel telle catégorie ou telle autre catégorie de personne revient à condamner une personnalité. Ce qui ne doit pas être tolérer, c'est le racisme actif, discriminatoire, les violences faites à l'encontre d'une personne pour ses différences. Les différences doivent être comprises, tolérées, mais rien ne doit empêcher une personne de préférer telle ou telle différence ou ne pas supporter telle ou telle autre. Le racisme personnel n'a pas à être détruit, il a juste à être dirigé, de manière à ce qu'il devienne seulement une question de goût.


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    Re: De l'immigration a l'intégration

    Message par Pimousse 1 le Jeu 29 Jan - 19:15

    Vos deux discours se rejoigne x), même si zoucan fait encore quelque généralité Very Happy

    Je comprends votre façon de penser, mais elle en demande beaucoup trop au minorité et demande aussi beaucoup de réflexion, et je ne suis pas sur que chacun soit capable de penser de cette facon. En gros sa serait "laisser les faire, ils se lasseront."

    C'est quasiment impossible actuellement, si vous ne condamnez pas un raciste vous aurez le droit une levé de bouclier généralisé.

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    Re: De l'immigration a l'intégration

    Message par Invité le Jeu 29 Jan - 21:39

    Pimousse 1 a écrit:Je comprends votre façon de penser, mais elle en demande beaucoup trop au minorité et demande aussi beaucoup de réflexion, et je ne suis pas sur que chacun soit capable de penser de cette facon. En gros sa serait "laisser les faire, ils se lasseront."
    Je suis tout à fait conscient que c'est un travail personnel, mais qui se faisait naturellement, notamment quand il n'y avait pas de regroupement familial. L'immigré était obligé de vivre, ne serait-ce qu'avec la langue française au quotidien, etc. On ne pouvait pas choisir de ne pas s'assimiler, ou bien on était hors de la société. Maintenant, avec les politiques qu'on a depuis vingt ou trente ans, ça part dans tous les sens...
    J'ai moi-même fréquenté un peu la communauté à laquelle je suis censé appartenir, et les idées que je suis censé défendre "par défaut", car j'y appartiens, et ça m'a choqué sur énormément de points à vrai dire, et la fermeture d'esprit était assez incommensurable...

    PS : j'accepte l'augure de mes généralités. ^^
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    Re: De l'immigration a l'intégration

    Message par Pimousse 1 le Sam 31 Jan - 12:29

    Après le problème qu'il risque de se poser si vous partez dans ce sens c'est que les lois sont la pour que nous pussions tous vivre ensemble x)

    donc je garde le même sens, Si quelqu'un considère que conduire a 70 Khm en ville ce n'est pas mal, le condamner serait aussi condamner une personnalité ? Car il ne faut pas le nier, le racisme peut être aussi souvent violent, si il est condamner c'est juste pour que nous puissions vivre en société je pense, A vivre ensemble on se doit de respecter certaines choses c'est assez logique
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    Re: De l'immigration a l'intégration

    Message par S. le Sam 31 Jan - 15:16

    Il ne faut pas tout confondre, et faire des comparaisons qui n'ont pas lieu d'être. Celle notamment de la limitation de vitesse est à mon avis totalement impromptue dans le sens où ce que je suggère, c'est un travail sur les concepts, et une critique de la sanction aveugle qu'on fait au racisme. En rien la violence, qu'elle soit physique ou verbale, ne doit être tolérée, mais insulter quelqu'un d'inférieur parce qu'il a les oreilles décolées, ou la la peau bleue, c'est du même degré. Je n'aime pas les filles qui ont des oreilles en forme d'éléphant, est-ce que pourtant je ne les respecte pas ?
    Il y a un fossé immense entre avoir un avis personnel, un goût, et le respect, et relier les deux aussi facilement est selon moi une faute. Si je dis que je n'aime pas la couleur noire de peau, est-ce irrespectueux ? Si de surcroît, je n'aime pas la culture indienne, est-ce irrespectueux ?
    Il n'y a strictement aucun problème ici. Le problème résiderai dans le fait que, au nom de cette aversion, je me mettrais à brûler des gens à la couleur noire, ou tout élément de culture indienne. Mais on change de domaine. C'est facile de taxer ces actes de " racisme ", car l'étiquetage permet de concentrer une mobilisation, mais si je suis violent face à un noir, parce qu'il est noir, n'est guère plus stupide d'être violent face à un blanc, parce qu'il porte une boucle d'oreille. Les deux doivent être condamner avec une grande sévérité.

    Les lois comme tu dis, sont là pour que nous puissions tous vivre ensemble, j'accepte, elle sont là pour tenter soi-disant de mettre en règle des principes de respect. Est t-il alors concevable qu'une loi interdise à une personne de penser les différences ?


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    Re: De l'immigration a l'intégration

    Message par Pimousse 1 le Sam 31 Jan - 19:36

    Je ne pense pas que les lois interdisent de pensée (même si lepen a souvent était condamnée); en faite elle doit accepté les pensée de chacun mais doit refuser sa propagation dans le sens (pour sa propre stabilité)

    Exemple : si on nous explique (par une habile propagande) que les filles a oreilles d'éléphant sont responsable de la crise financière cela serait assez fâcheux, elle serait pendu en place publique et cela dérangerait l'ordre de notre société, et nous aurions surtout perdu une différence qui aurait pu nous apporter beaucoup !

    Je reste donc d'accord avec toi sur le fait que l'on peut simplement penser, mais a partir du moment ou l'on agit, c'est différent, tu n'as jamais frappé une femme avec de grande oreille car tu les respect non ?
    Donc je pars du principe que le racisme prend forme comme tu la dit a partir du moment ou l'on manque de respect, ou qu'on essait de troubler l'ordre de la société ( je dois l'admetre j'ai jamais vu lepen brulé des arabes).

    Je pense que le problème reste tous de même réel, on a un réel problème avec le cités qui ne se sentent absolument pas français.

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    Re: De l'immigration a l'intégration

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