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    Dieu le vrai l'unique

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    Dieu le vrai l'unique

    Message par jirachi012 le Mer 27 Aoû - 20:44

    Croyez vous en l'existence de Dieu?
    plusieurs pistes de débats:
    - l'homme a inventé la notion de Dieu puisque chez toute autre espèce vivante Dieu n'a pas l'air d'exister
    - la science a détruit Dieu
    - Dieu est il un extraterrestre?
    - S'il est vrai que nous considérons des fourmis par exemple comme des espèces moins consciente que nous de leur vie ce peut il que Dieu est une conscience supérieure a la notre dans ce cas comment pourrait on le comprendre puisque comment une fourmis peut comprendre l'homme
    - Dieu est il une femme ou un homme?
    Bref ce topic va enfin mettre au clair Dieu! Attention on arrive!!

    jirachi012
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    Re: Dieu le vrai l'unique

    Message par jirachi012 le Mer 27 Aoû - 21:19

    ce sujet est tellement passionnant que je vais me répondre a moi même
    -moi je crois pas trop en Dieu mais j'ai envie d'y croire pour donner a ma mort un sens plutôt qu'un vide et pour aussi faire de l'homme une créature plus respectable
    -il se peut que Dieu soit le créateur de la vie au fond qu'est ce que la vie? l'être originel celui dont toute les espèces ont découlé qui l'a inventé? qui a inventé la vie ? Dieu
    -oui la science a détruit Dieu ou du moins a orchestrée le déclin des religions et donc de Dieu
    -Dieu n'est surement pas humain puisque celui ci a besoin de lui pour se donner une importance de plus l'homme est pas très parfait ce qui est l'inverse de la notion de Dieu
    - oui belle phrase je crois qu'on ne peut pas comprendre Dieu
    - Dieu est un homme du moi dans les textes religieux mais ça c'est un autre débats homme femme égalité des sexes et tous ça moi je crois que Dieu n'est ni l'un ni l'autre

    Pour finir je dirais a tous ceux qui ne croivent pas en Dieu que peut être c vrai tant qu'on n'a ni la preuve ni la "dépreuve" de son existence on reste dans le doute mais au fond Dieu n'est il pas favorable à l'homme qu'il existe ou pas? Ne lui apporte t'il pas un plus tant au niveau de la vertu que du sens de la vie?
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    Re: Dieu le vrai l'unique

    Message par Yriel Korraheyn le Jeu 28 Aoû - 12:56

    jirachi012 a écrit:Croyez vous en l'existence de Dieu?

    Non.

    - l'homme a inventé la notion de Dieu puisque chez toute autre espèce vivante Dieu n'a pas l'air d'exister

    C'est clair que les fourmis sont à mon humble avis loin de croire que c'est un type qui habite au ciel qui les a façonnées avec de l'argile un jour où il s'emmerdait...après que cette superbe invention fasse de nous des être supèrieures j'avoue que je doute un petit peu...

    - la science a détruit Dieu

    "La volonté de Dieu, cet asile de l'ignorance"
    -Spinoza

    La nature de l'homme est ainsi faite que chaque fois qu'il se trouve face à un phénomène qui l'effraie où qu'il ne comprend pas (ex : la foudre au temps de l'antiquité), il cherche à lui trouver une explication qui aille au-delà de sa raison (puisque celle-ci ne lui permet pas de comprendre ce phénomène). Or, dans les société dites primitives, la seule explication de ce genre est une explication paranormale (ex : la foudre tombe parce que Dieu est pas content). L'avènement de la science n'a donc pas détruit Dieu a proprement parlé, c'est juste que comme elle a permis d'expliquer de nombreux phénomènes jusque là inexplicable (ex : y a des tremblements de terre parce que les plaques sous-terraines se heurtent les unes aux autres), l'homme n'a plus eu besoin d'avoir recours à Dieu pour les expliquer. Donc forcément, moins y a de soit disant "preuves" de l'existence de Dieu, moins on y croit...

    - Dieu est il un extraterrestre?

    lol

    - S'il est vrai que nous considérons des fourmis par exemple comme des espèces moins consciente que nous de leur vie ce peut il que Dieu est une conscience supérieure a la notre dans ce cas comment pourrait on le comprendre puisque comment une fourmis peut comprendre l'homme

    Rien compris Very Happy
    D'après ce que mon cerveau primitif a enregistré, tu veux dire que :
    -Conscience des fourmis < conscience des hommes < conscience de Dieu
    -Or les fourmis ne peuvent pas comprendre les hommes
    -Donc nous ne pouvons comprendre Dieu ?

    J'aurai envie de te répondre qu'on s'en br*nle un peu de pouvoir comprendre une chimère qui est née de l'imagination collective de nos ancêtres, mais au-delà de ça je trouve ton raisonnement un peu bancal. Déjà, faut savoir ques les animaux n'ont pas de conscience, celle-ci est propre à l'être humain (les animaux ont un instinct). Ensuite, je vois vraiment pas comment on pourrait établir des "degrés" dans la conscience de soi : l'homme prend nécessairement conscience de lui même autour de 2-3 ans, quand il commence à dire "j'ai faim" plutôt que "Nicolas a faim". Passé cet àge, le rapport immédiat que l'individu entretient avec lui-même et le monde qui l'entoure (= la conscience) est le même pour tous. Donc bref, ce raisonnement n'a pour moi quasiment aucun sens :s

    - Dieu est il une femme ou un homme?

    -je me suis jamais posé la question étant donné que je ne crois pas à son existence
    -au temps de l'inquisition, on t'aurait sans doute conduit sur le bûcher pour avoir proféré une telle hérésie
    -d'après les croyants ce n'est pas un être humain, donc pourquoi chercher à lui donner un sexe ? :/

    Bref ce topic va enfin mettre au clair Dieu! Attention on arrive!!

    mdrrrr

    moi
    je crois pas trop en Dieu mais j'ai envie d'y croire pour donner a ma
    mort un sens plutôt qu'un vide et pour aussi faire de l'homme une
    créature plus respectable

    C'est ton droit le plus strict de vouloir donner un sens à ta mort, ceci dit je vois pas trop en quoi l'existence de Dieu ferait de l'homme une créature plus respectable...

    il se peut que Dieu soit le créateur de
    la vie

    Nan.

    au fond qu'est ce que la vie? l'être originel celui dont toute
    les espèces ont découlé qui l'a inventé? qui a inventé la vie ? Dieu

    Ha bon ? Tu crois pas qu'il existe plutôt un cycle naturel de la nature ? ça me parait beaucoup plus plausible que de postuler qu'un type avec des pouvoirs magiques a construit le monde en 6 jours et c'est reposé le 7e...

    oui la science a détruit Dieu ou du moins a orchestrée le déclin des religions et donc de Dieu

    Je te renvoie à ce que j'ai dit au-dessus

    Dieu
    n'est surement pas humain puisque celui ci a besoin de lui pour se
    donner une importance de plus l'homme est pas très parfait ce qui est
    l'inverse de la notion de Dieu

    Encore une fois tu fais une association plus que discutable : je suis bien d'accord que Dieu est pas humain (vu qu'il existe pas de toute manière) mais en quoi cela découle-t-il du fait que l'homme ait besoin de lui ? o_O
    T'as bien eu besoin de tes parents pour survivre quand t'étais gosse, ça veut dire que tes parents sont pas humains ?



    Dieu est un homme du moi dans les textes religieux

    Hum j'en suis pas si sur moi .

    mais ça c'est un
    autre débats homme femme égalité des sexes et tous ça moi je crois que
    Dieu n'est ni l'un ni l'autre

    ouais fin faut arrêter de mettre l'égalité des sexes à toutes les sauces, quand bien-même Dieu serait un homme selon la bible y a pas de quoi crier au scandale, au machisme et à l'intolérance -_-

    Pour finir je dirais a tous ceux
    qui ne croivent pas en Dieu que peut être c vrai tant qu'on n'a ni la
    preuve ni la "dépreuve" de son existence on reste dans le doute mais au
    fond Dieu n'est il pas favorable à l'homme qu'il existe ou pas? Ne lui
    apporte t'il pas un plus tant au niveau de la vertu que du sens de la
    vie?

    "C'est le coeur qui sens Dieu et non la raison"
    -Pascal

    Osef des preuves, ce qui compte ce sont tes propres convictions, et les miennes me hurlent que Dieu est un fantasme issu de l'esprit dégénèré des anciens.
    Pourquoi est-il absurde de se réfèrer à la raison pour trancher sur l'existence de Dieu ? Tout simplement parce qu'avec cette dernière, on peut prouver tout et n'importe quoi. Pas convaincu ? Alors je te prouve l'existence de Dieu en direct :
    -"J'ai au moins l'idée de parfait. Or je ne suis pas parfait. Donc je ne suis pas l'auteur de mon être."
    -"J'ai au moi l'idée de parfait. Or je ne suis pas parfait. Il existe donc forcément un être parfait à qui je puisse recourir pour rendre compte de cette notion."
    -"Il existe donc un être parfait. Or, dans la définition de la perfection, il y a l'existence. Donc Dieu existe."
    Et pourtant, je peux t'assurer que ces 3 preuves n'ont jamais fait un seul croyant !

    Et si Dieu apportait la vertue à l'homme, les temps pré-modernes auraient été une époque de paix et de prospérité.

    ne pourra que gagner en crédibilité si elle n'est pas criblée de fautes Wink

    jirachi012
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    Re: Dieu le vrai l'unique

    Message par jirachi012 le Jeu 28 Aoû - 15:10

    quand tu dis que tu ne vois comment on pourrait établir des degrés de consciences et que la conscience se soi est la meme pour tous je trouve ça un peu généralisé. Les différents êtres humains n'ont pas tous le même degré de conscience. Un enfant éduqué a l'occidentale et ayant connaissance des sciences et tous ça aura une conscience se soi différente d'un enfant endoctriné pour être kamikaze. La conscience évolue et grandit parallèlement au niveau de modernité d'une civilisation. Ainsi il se peut que Dieu est une conscience supérieure.
    Dieu peut inspirer une crainte un jugement qui peut rendre l'homme plus respectable différent domaine les guerres ou les pulsions sexuelles.
    Comme tous cycle naturel il y a un commencement Dieu pourrait alors être l'investigateur du cycle de la vie. De plus quand je dis Dieu est à l'origine de la vie je ne pense pas au écrit de la Bible plus à un truc scientifique.
    Quand tu dis que si Dieu apportait la vertu à l'homme les temps pré-modernes auraient été une époque de paix et de prosperité tu veut parler des temps ou le croyance été encore là et bien tu as raison je crois l'homme est fondamentalement mauvais et bon à la fois.
    Explorons de nouvelle piste :

    Que pensez vous qu'il y ai après la mort?
    Pensez vous qu'il existe des lois comme dans le domaine des sciences de la physique par exemple mais qui s'apliquerait a l'esprit?
    C'est quoi l'âme?
    Dieu a t'il crée le Diable?
    Avez vous vécu des phénomenes paranormaux (des vrais!) de l'ordre des fantôme ou des extraterrestre?
    Si Dieu existerais que pensez vous qu'il pense de nous?

    bergil
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    Re: Dieu le vrai l'unique

    Message par bergil le Jeu 28 Aoû - 15:52

    est ce que tu es croyant?
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    Re: Dieu le vrai l'unique

    Message par Yriel Korraheyn le Jeu 28 Aoû - 21:17

    jirachi012 a écrit:quand tu dis que tu ne vois comment on pourrait établir des degrés de consciences et que la conscience se soi est la meme pour tous je trouve ça un peu généralisé. Les différents êtres humains n'ont pas tous le même degré de conscience. Un enfant éduqué a l'occidentale et ayant connaissance des sciences et tous ça aura une conscience se soi différente d'un enfant endoctriné pour être kamikaze. La conscience évolue et grandit parallèlement au niveau de modernité d'une civilisation. Ainsi il se peut que Dieu est une conscience supérieure.

    Tu te méprends totalement sur le sens du mot conscience. La conscience est comme je l'ai déifni dans mon message précédent le rapport immédiat qu'un individu entretient avec lui-même et le monde qui l'entoure. Pour te donner un exemple, j'ai conscience de moi lorsque j'ai faim et que je sais que j'ai faim sans avoir à y penser : je le sais immédiatement.
    Ce que tu décris comme la conscience est en fait la conscience morale, la capacité à distinguer le bien et le mal.

    Dieu peut inspirer une crainte un jugement qui peut rendre l'homme plus respectable différent domaine les guerres ou les pulsions sexuelles.

    Mouais...tu veux qu'on compte combien de guerre et de massacres se sont déroulés et se déroulent toujours au nom de la religion ?
    Quand à la négation totale des sentiments amoureux et la restriction de l'amour à sa fonction reproductrice qu'institue la religion, je considère pas franchement ça comme une bonne chose...


    Comme tous cycle naturel il y a un commencement Dieu pourrait alors être l'investigateur du cycle de la vie.

    Possible, mais improbable.

    De plus quand je dis Dieu est à l'origine de la vie je ne pense pas au écrit de la Bible plus à un truc scientifique.

    Euh...si t'arrives à mêler Dieu à la science t'es vraiment balèze et tu vas devenir très riche Very Happy


    Quand tu dis que si Dieu apportait la vertu à l'homme les temps pré-modernes auraient été une époque de paix et de prosperité tu veut parler des temps ou le croyance été encore là et bien tu as raison je crois l'homme est fondamentalement mauvais et bon à la fois.

    Pas compris :/

    Que pensez vous qu'il y ai après la mort?

    Aucune idée.

    Pensez vous qu'il existe des lois comme dans le domaine des sciences de la physique par exemple mais qui s'apliquerait a l'esprit?

    Absolument. Je m'attèle d'ailleurs à tâcher d'en découvrir certaines.

    C'est quoi l'âme?

    Ce que les hommes prenaient pour la conscience lorsqu'ils étaient encore ignorants.

    Dieu a t'il crée le Diable?

    Tu devineras sans peine ma réponse ^^

    Avez vous vécu des phénomenes paranormaux (des vrais!) de l'ordre des fantôme ou des extraterrestre?

    J'ai cru vivre un phénomène paranormal mais j'ai aucune envie d'en parler, et àa n'avait rien à voir avec les fantômes ou les extra-terrestres.

    Si Dieu existerais que pensez vous qu'il pense de nous?

    C'est dur d'être aimé par des cons...
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    Re: Dieu le vrai l'unique

    Message par Khärynn le Dim 31 Aoû - 13:07

    Vous allez vraiment croire que j'ai mes règles pour être aussi chiante aujourd'hui mais il n'en est rien.
    J'avais ouvert un topic au sujet fort similaire. Quand mon seigneur et maitre cessera de jouer à buter des vietnamiens, il déplacera ce topic. Merci.

    jirachi012
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    Re: Dieu le vrai l'unique

    Message par jirachi012 le Dim 31 Aoû - 15:49

    il existe déjà un topic sur les religions alors celui ci vase reconvertir en loi de l'esprit!!!
    A t-on déjà établi des lois de l'esprit du genre si on est heureux un jour on sera malheureux le lendemain?
    Croyez vous que tous ce que l'on fait est inscrit dans les gènes?
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    Re: Dieu le vrai l'unique

    Message par Camille le Dim 31 Aoû - 16:19

    De quoi découle: l'âme, si elle existe, est-elle le résultat d'un processus biologique, voire, une strusture génétique unique, la notre, détérminée par nos parents?

    Pour ma part, je ne pense pas qu'il y ai de déterminisme dans l'existence; sinon, nous répondons seulement de traits de caractères qui peuvent, à brèves échéances, rendre prévisibles, si on les connait (nous ou les autres), les réactions les plus simples; par exemple, quelqu'un de colérique pourra adopter une attitude brutale et excessive face à une frustration, alors qu'une personne posée restera calme.
    Après, aller chercher s'il y a un gène de l'intelligence ou de la connerie, ça, c'est une autre question.

    Si nos gènes déterminent nos choix, nos actions, nos pensées, peut-être. Mais l'apprentissage, l'éducation, la culture, participent certainement autant dans la constitution de la personnalité.
    Et la liberté, là-dedans?
    Peut-être seulement une illusion.
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    Re: Dieu le vrai l'unique

    Message par Yriel Korraheyn le Dim 31 Aoû - 16:39

    Camille a écrit:
    Peut-être seulement une illusion.

    Je crois qu'il y a un ensembles de règles, de lois et de normes de comportements qui écrasent considérablement notre liberté d'agir (ex : de quelle liberté de s'exprimer et de s'épanouir un élève stigmatisé par ces camarades peut-il bien pouvoir jouir ?), mais que néanmoins, gràce à des efforts considérables et souvent assez coûteux (dans la mesure où ils se traduisent fréquemment par un changement brutal et consenti de notre personnalité), il est possible d'acquérir une certaine liberté.
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    Re: Dieu le vrai l'unique

    Message par Camille le Dim 31 Aoû - 17:08

    Une liberté de quoi? d'agir, de penser?
    Et si la pensée elle-même est déterminée par ce que nous sommes?
    Et si l'action, qui découle de la pensée, est elle-même déterminée par notre personnalité, qui choisira tel ou tel acte, selon une logique qui nous est propre?

    Tout cela devient vertigineusement angoissant.
    Et l'on est quelque part son propre dieu, mu par des mécanismes insconcients profonds; et si Dieu n'existe pas, nous sommes encore plus seuls, inféodés à nous-mêmes et à des réflexes logiques individuels.
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    Re: Dieu le vrai l'unique

    Message par Yriel Korraheyn le Dim 31 Aoû - 17:19

    Camille a écrit:Une liberté de quoi? d'agir, de penser?

    Liberté de penser absolue (sauf dans les dictatures, bien évidemment), et d'agir relative (par rapport à ce que je viens d'expliquer)


    Et si la pensée elle-même est déterminée par ce que nous sommes?

    Hum c'est ce que je répétais tout le temps avant, mais j'en suis de moins en moins convaincu : je pense qu'il existe dans ce domaine là beaucoup plus de liberté que de déterminismes (ex : je partages certaines des idées de mes parents, mais j'ai aussi pris le temps de construire la majorité de mes propres idées en fonction de mon vécu. Si le déterminisme était absolu, je serai soit en accord, soit, par phénomène de rejet, en opposition totale avec leurs idées).

    Et si l'action, qui découle de la pensée, est elle-même déterminée par notre personnalité, qui choisira tel ou tel acte, selon une logique qui nous est propre?

    Je pense que ce sont au contraire nos actions et notre pensée qui déterminent ce que l'on est. On est selon moi avant tout ce que l'on veut être.
    Attention, je rentre pas le discours stupide et illusoire de la droite radicale ("quand on veut on peut"), simplement je pense que chacun a le pouvoir de se changer lui-même si il désire être autre. L'adage "chassez le naturel, il revient au galop" est selon moi une absurdité.

    Tout cela devient vertigineusement angoissant.
    Et l'on est quelque part son propre dieu, mu par des mécanismes insconcients profonds et si Dieu n'existe pas, nous sommes encore plus seuls, inféodés à nous-mêmes et à des réflexes logiques individuels.

    N'oublions pas tous ces modes de penser et d'action collectifs que sont les partis politiques, les doctrines, les philosophies, les lobbies etc...=)
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    Re: Dieu le vrai l'unique

    Message par Camille le Dim 31 Aoû - 20:13

    Tout à fait.

    Mais quand je disais "être déterminé par ce que nous sommes", cela va bien au-delà de nos parents. C'est que nous nous déterminons nous-mêmes, comme tu l'as dit, par notre liberté individuelle. C'est, puisqu'on en est aux adages, "deviens ce que tu es". Mais peut-être plus, notre liberté se détermine par elle-même et par ce que nous sommes, nous, non pas enfants de nos parents, mais individus, avec encore, notre histoire, notre caractère, nos expériences, nos choix.
    Je ne sais pas si on peut dire ça, mais en fin de compte, le piège se mange lui-même puisque notre liberté d'agir et de penser détermine à l'avenir d'autres choix que notre liberté devra trancher!
    Mais changer...

    On peut changer, dans la mesure, peut-être, de la liberté que le déterminisme nous laisse; au fond, si je ne suis pas satisfait d'un état, peut-être est-ce écrit "là-haut" ( ou en moi) que, arrivant à un point d'évolution, j'ai la possibilité, sinon la nécessité de changer, de passer à un autre stade de mon existence, de grandir.
    Peut-être que le déterminisme n'est qu'un livre que nous lisons et dont nous découvrons qu'il s'accorde logiquement avec notre personnalité et les évènements que nous vivons.

    Ce ne serait pas une fatalité, mais une découverte, une sorte de guide qui nous conduit d'un point à un autre, puis à un autre point, évoluant en fonction de nos connaissances acquises et assimilées. de fait, nous évoluons et grandissons peut-être, sans le savoir, suivant un schéma visant à nous émanciper, à nous grandir, à nous élever; à la manière d'un processus dialectique qui s'enrichit des étapes et avance, mu par une volonté qui est bien la notre ( car nous la construisons de nos expériences) et qui agit, ainsi, sur nos choix futurs.

    C'est un déterminisme évolutif. mais peut-on le réduire en équation, je ne pense pas. Parce qu'à un choix des possibilités multiples se présentent. Mais il est clair que nos pensées, et plus, nos actes, déterminent aux yeux des autres ce que nous sommes (sur un plan social, tout du moins - mais il est important que l'acte corresponde alors une pensée et s'y tienne).

    Et l'erreur, et le regret, et le remords, viendraient du fait de s'être écarté de ce dessein individuel...
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    Re: Dieu le vrai l'unique

    Message par Yriel Korraheyn le Dim 31 Aoû - 20:29

    Camille a écrit:Tout à fait.

    Mais quand je disais "être déterminé par ce que nous sommes", cela va bien au-delà de nos parents. C'est que nous nous déterminons nous-mêmes, comme tu l'as dit, par notre liberté individuelle. C'est, puisqu'on en est aux adages, "deviens ce que tu es". Mais peut-être plus, notre liberté se détermine par elle-même et par ce que nous sommes, nous, non pas enfants de nos parents, mais individus, avec encore, notre histoire, notre caractère, nos expériences, nos choix.
    Je ne sais pas si on peut dire ça, mais en fin de compte, le piège se mange lui-même puisque notre liberté d'agir et de penser détermine à l'avenir d'autres choix que notre liberté devra trancher!

    Hum là je te suis pas très bien : si, comme tu le dis, notre liberté nous oblige à faire des choix, c'est bien qu'il n'y a pas de déterminisme, puisque cette liberté va conduire à des choix différents selon les individus...nan ?

    Pour le reste du message je n'ai rien à ajouter car je suis entièrement d'accord.
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    Re: Dieu le vrai l'unique

    Message par Camille le Dim 31 Aoû - 22:04

    Je te réponds partiellement dans l'autre post sur la jouissance.

    En fait, si on pousse mon hypothèse plus loin, on peut dire que tes choix sont déterminés par toi-même; c'est la liberté seule qui va te permettre soit d'agir (par le raisonnement, qui est lui-même déterminé par tes expériences passées et tes connaissances acquises, lesquelles, enrichissant ta réflexion, vont te permettre de juger le pour et le contre) et de faire ce que nous appelerons le bon choix, celui qui, en accord avec toi-même et la façon tu as précédemment agi( selon donc ta volonté intérieure déterminée par ton essence), tu es le plus à même de faire logiquement et qui t'amènera à une étape supérieure de ton parcours dans la vie et, qui sait, dans la connaissance; soit le mauvais choix, qui sera le fruit, soit d'un mauvais calcul de ta part, soit d'une impulsivité, les deux finalement t'amenant à regretter ce que tu as fait, c'est à dire n'avoir rien tiré de valable et d'enrichissant de ton choix.

    Et c'est peut-être là seulement que la liberté joue: car tu peux aller dans le sens contraire du déterminisme de ta volonté, dans le sens opposé, nous dirons, du bien,( bien relatif car étant le tien propre) et choisir, parce que tu l'estimes peut-être plus sûr, ou peut-être plus difficile mais plus prometteur à l'avenir, le mauvais chemin. C'est à l'échelle du choix qu'est la liberté.
    Mais cette liberté t'amène à, soit considérer et accepter un certain déterminisme personnel et aspirant à avancer, soit à le renier et à emprunter, sinon un mauvais passage, du moins un chemin de traverse qui t'égarera.
    Mais là encore, pas de déterminisme; car d'autres choix se présenteront et là, tu pourras faire demi-tour ou reprendre la bonne voix.

    En fait, c'est parce que les choix sont extérieurs à nous que nous pouvons agir librement et que la liberté nous est possible. Mais elle a des limites et il est important de les connaître pour pouvoir en jouir et en disposer raisonnablement.

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    Re: Dieu le vrai l'unique

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