l'amour ou une illusion sexuelle

[quote="Baptiste"]

Yriel Korraheyn a écrit:
Notre sociéte souffre
d'un manichéisme dans la sphére des relations amoureuses; chaque
relation amoureuse, puisque relation sociale avant tout, se voit
attribué un statut grace au sexe: un baiser et l'on "sort ensemble", on
couche et on franchi une étape dans la relation.
Il ne peut pas y
avoir de nuance dans la relation amoureuse, on ne sort jamais "à
moitié" avec quelqu'un; les moments que l'on nome "rupture" ou
"mariage" montre bien la forme qu'a la relation amoureuse. Le statut
amoureux se définit suivant les étapes sexuelles franchies, ce statut
amoureux est un piège de la société, c'est le seul moyen qu'à la
société pour se représenter l'amour, elle le définit par le sexe.

Je pense qu'il est inutile de poursuivre le débat sur ce point dans la
mesure où j'entre, et ce de façon radicale et irrémédiable, en total
désaccord avec cette idée =)
Vivre une relation "à moitié" me semble à la fois condamnable, inconcevable et anti-moral. Je respecte tout à fait ton mode de pensée mais je doute qu'un débat plus prolongé nous apporte quelque chose dans la mesure où notre façon de voir les choses est beaucoup trop différente ^^

Malie a écrit:H
Et si le monsieur qui trompe sa femme éprouve beaucoup de désir et peut'être même de l'amour pour une autre personne ?

Et ben il avait qu'à pas se marrier si il est pas fichu de respecter celle envers qui il s'est engagé. Tu t'imagines la souffrance insoutenable qu'il cause à sa femme en agissant de la sorte ? Tout ça par faiblesse et incapacité à controler une simple pulsion...

C'est si mal que ca ? Le désir peut aussi parfois être acompagné de tendresse, même sans amour.

Une tendresse qui ne vise pas à satisfaire le partenaire mais simplement à s'attirer ses faveurs pour jouir d'avantage. Une tendresse pour le moins condamnable...

Et puis oui, la femme du monsieur peut trés mal le vivre en l'aprenant, mais ca n'est pas nos affaires, c'est a eux de s'arranger entre eux pour regler ca, la loi n'as rien à voir dans cette histoire, c'est idiot.

Dans le cadre d'une relatio nhors-mariage, la loi n'a effectivement rien à faire la. Mais dans la mesure où le mariage est présenté dans la loi comme une union sacrée et digne de protection, l'intervention de l'Etat serait à mon sens légitime. Ce n'est que mon point de vue.

On parlais des prostituées...
J'avais entendu une ancienne prostituée qui témoignais sur france inter, et elle disait qu'elle voyais beaucoup d'hommes seuls, malheureux et/ou mal dans leur peau, qui venaient apaiser leur malaise existenciel...
Dans ce cas là on pourrais presque qualifier cette profession de "noble".

"Au lieu de donner du poisson à un mendiant, apprend lui à pêcher."
Tu penses leur rendre service en donnant accès à ces gens-là au plaisir, moyennant un paiement ? Tu ne fais que les enfoncer encore d'avantage dans la solitude et la marginalité. Une fois que tu as franchi ce pas là (payer pour une chose que tu ne te sens aps capable d'obtenir autrement), il devient extrêmement difficile de revenir en arrière et de parvenir à séduir une femme par des moyens naturels. C'est un épouvantable cercle vicieux : "je n'ai personne, donc je me trouve nul, donc je pense ne jamais arriver à séduir personne, donc je vais payer pour y parvenir, donc je me trouve nul, etc..."
Une action noble serait d'avantage de les aider à se sortir de cette situation de solitude, à retrouver leur dignité, à changer leur façon de pensée pour leur montrer que rien ne les sépare du commun des mortels et qu'ils peuvent eux-aussi obtenir ce que les autres ont déjà.
Et honnêtement, tu crois vraiment qu'aller voir une prostituée permet d'apaiser un tel malaise existanciel ? C'est sans doute dans cette optique que les plus désespérés s'y rendent, mais une fois l'acte accompli il ne se sente qu'encore plus seuls et plus incapables : le fait d'avoir payé ôte d'une part à la chose tout le prestige qu'ils ésperaient en retirer, et ne fait qu'enfoncer d'avantage l'individu dans sa solitude et son sentiment d'échec ("je suis tellement nul que je suis obligé de payer les gens pour qu'ils m'accordent de l'attention").

Aprés, ceux qui y vont juste pour le plaisir, ca ne me choque pas non plus, je ne voit pas en quoi ce serais "malsain".

Moi non plus du moment qu'ils ne vivent pas avec une autre personne qu'ils prétendent aimer.

C'est sur que dans le cadre d'une relation amoureuse c'est hyper symbolique, casiment sacré, et trés intime. Mais sans relation amoureuse, c'est juste pour le plaisir, et puisque ca en procure, pourquoi pas ?
Comme disais Karine, ce sont deux choses presque completement différentes.

J'ai déjà établi une distinction entre les deux types de plaisir, je te renvois donc à mon précédent message.

Et-ce que quelqun sait si certains animaux peuvent ressentir du plaisir lors de l'acte sexuel ?

J'avoue n'être pas spécialiste de la question ^^

Khärynn a écrit:J'ai ouïe que les dauphins sont à priori la seule autre race à copuler juste pour le plaisir pas forcément pour se reproduire.
A vérifier.

Chimpanzés selon Wiki, les dauphins c'est moins sûr.
(Manque de temps, je reposterai dans ce topic plus tard).

Yriel Korraheyn a écrit:

Malie a écrit:H
Et si le monsieur qui trompe sa femme éprouve beaucoup de désir et peut'être même de l'amour pour une autre personne ?

Et ben il avait qu'à pas se marrier si il est pas fichu de respecter celle envers qui il s'est engagé. Tu t'imagines la souffrance insoutenable qu'il cause à sa femme en agissant de la sorte ? Tout ça par faiblesse et incapacité à controler une simple pulsion...

Parce qu'on a posé comme base que "tromper sa femme, c'est pas bien". Il y a une société en Afrique où les femmes et les hommes peuvent être mariés à plusieurs personnes, d'autres sociétés où les hommes ont plusieurs épouses et d'autres encore où les femmes ont plusieurs époux (plus rare, certes), et ça ne pose pas problème outre mesure.
Je ne dis pas que je suis pour l'adultère, HEIN, mais je trouve compréhensible qu'on puisse un jour ne plus avoir de sentiments pour qqn et en avoir pour qqn d'autre. Le gros problème dans cette histoire, c'est la conception que nous, occidentaux (et moi aussi, donc), avons du couple et plus encore du mariage.
Enfin, Malie te parle d' "amour" et tu lui réponds "pulsion", ce qui à mon huuuumble avis, n'est pas tout à fait la même chose. Mais bon, on va pas chipoter deux heures sur une question de vocabulaire, donc j'arrête là de dire des bêtises.

Cottonflower a écrit:
Parce qu'on a posé comme base que "tromper sa femme, c'est pas bien".
Il y a une société en Afrique où les femmes et les hommes peuvent être mariés à plusieurs personnes, d'autres sociétés où les hommes ont plusieurs épouses et d'autres encore où les femmes ont plusieurs époux (plus rare, certes), et ça ne pose pas problème outre mesure.

Je ne me réfère pas le moins du monde aux valeurs de la société dans laquelle je vis pour bâtir ma réflexion. Je considère l'adultère comme un acte extrêmement négatif pour la bonne et simple raison que mes convictions les plus intimes et les plus personnelles me font aller dans ce sens là. Après si la culture française est en accord avec ce que je pense, bah tant mieux (quoique je commence sèrieusement à en douter au vu des réponses qui me sont faites lorsque j'aborde ce sujet). La tendance actuelle est à mon sens plutôt à la banalisation et à la normalisation totale de cet acte plutôt qu'à sa stigmatisation.

Je ne dis pas que je suis pour l'adultère, HEIN, mais je trouve compréhensible qu'on puisse un jour ne plus avoir de sentiments pour qqn et en avoir pour qqn d'autre.

Et bah dans ce cas là faut avoir les c*uilles de l'annoncer à la personne et pas oeuvrer lâchement et bassement derrière son dos.

Le gros problème dans cette histoire, c'est la conception que nous, occidentaux (et moi aussi, donc), avons du couple et plus encore du mariage.

Encore une fois, la perception que j'en ai est issue de ma propre réflexion, conformément à mes propres valeurs =)
après je me doute bien que la culture dans laquelle j'ai grandi m'a un peu influencé, bien entendu.

Enfin, Malie te parle d' "amour" et tu lui réponds "pulsion", ce qui à mon huuuumble avis, n'est pas tout à fait la même chose.

Parce que j'établis une distinction entre l'acte sexuel qui se situe dans le contexte d'une relation amoureuse de celui qui n'obéit qu'à une simple pulsion.

j'arrête là de dire des bêtises.

Tu ne dis pas de bêtises ^^

En vous lisant, je distingue deux groupes, et un conflit de mentalités assez marqué.
Le premier, auquel je me rattache, est celui défendu par Yiriel et que je vais tâcher de soutenir dans sa conception idéaliste de l'amour.
L'autre, avec Baptiste en tête, Florian et Khärynn, se montre le digne successeur de la révolution sexuelle et de sa prétendue libération morale.
Entre les deux, il y a plus qu'un désaccord de fait, mais bien de valeurs.

L'idée selon laquelle le sexe est l'expression sublime de l'amour n'a, malheureusement plus cours. Navré Yriel, admettons-le: c'est has been.
Plus d'engagements moral, chacun est libre absolument de faire ce qu'il veut; on peut baiser avec n'importe qui, si on est assez "adulte" pour faire la part des choses, et tout le monde est heureux et vit dans le meilleur des mondes
.
Or l'amour, vous en conviendrez, n'est pas raisonnable. De ce fait, il ne peut être réduit voire purement abstrait, dissocié de son expression physique. Ou sinon dans la volonté de ne devenir qu'esprit et de s'affranchir de tout désir et de toute attache affective.

La raison étant, selon moi, que comme il y a de l'ange et de la bête en l'homme, il y a un conflit permament entre deux aspirations contraires, la spiritualité et la sexualité, l'une et l'autre étant des reliquats de natures opposées: l'animalité de l'homme s'exprime dans ce processus biologique qui le conduit à se reproduire, pour perpétuer son espéce. Ses aspirations, au contraire, légitiment sa libido en la sublimant, en la transfigurant par cet attachement que l'on appelle l'amour ( c'est son âme qui est en jeu, et ce n'est pas un jeu léger).

Je suis bien conscient que ma position est tributaire d'une éducation, d'une culture, d'une morale, mais elle est toute aussi valable que de nouvelles conceptions visant à dissocier plaisir et amour et qui n'en sont qu'à des revendications faisant le silence sur toutes les souffrances qu'un tel comportement laxiste produit, que cela soit pour soi ou pour les autres.

Certains avancent l'argument d'une particularité humaine: est-ce une raison pour que l'homme ne fasse pas ce que même les animaux ne font pas, c'est à dire jouir gratuitement, pour le simple plaisir... de jouir?
Vous n'avez donc que des couilles à la place des neurones pour ne pas aspirer à autre chose de plus élévé, de plus pur, de plus... sain?

Autre chose: comme le dit Yriel, aimer implique un attachement pour l'autre que l'acte sexuel même peut engendrer. Ceux qui veulent jouer au docteur sans s'engager pourront-ils se satisfaire toute leur vie de simples échanges de muqueuses et de sentiments égoistes, pour reprendre Arlequin, émotion de la jouissance nullement partagée? Prendront-ils le risque de blesser, de tromper ces gens qui les auront aimés plus qu'un soir, qu'un coup, qu'une passe, et conserver leur bonne conscience, peut-être en se disant que ce n'est pas de leur faute? Jouer avec le sexe, c'est jouer avec le plus sacré du corps humain... mais ça, qui veut encore l'entendre en ces temps nihilistes?

Tout ça, au contraire, révèle une peur profonde, une angoisse de la solitude et de la confrontation avec son animalité, ses désirs. Se retrouver seul, faire face à ce qui nous tiraille, nous attire vers le bas, et trouver le moyen de déplacer cette tension sur des objectifs comme l'amour pour quelqu'un, ou l'art... non, c'est trop facile; on préfère tirer son coup, sans cas de conscience.

Le sexe donne à l'amour son essence, son sens et c'est par l'acte sexuel que le couple atteint une dimension spirituelle profonde et unique.
Après, continuez à forniquer comme des lapins si vous ne voulez pas attendre d'aimer. Vous resterez dans vos fossés et jouirez sans aimer.

J'ajoute que depuis quelques années, on apprend le sexe avant d'apprendre à aimer. On pratique, comme une façon d'exorciser toute une morale brimante et enfermante.
Traiter le sexe amoureux, qui ce qu'il y a de plus noble en l'homme, comme un outils de satisfaction primaire, en osant rappeler des prétextes encore plus anciens que la morale conestée et critiquée, c'est justement ce qu'il y a de plus pervers et de plus vils.

Si vous arrivez sans souffrir ainsi, je plains vos âmes, si tant est que cela ait encore un sens pour vous.

les bonobos sont une espèce proche des chimpanzés qui passe leur temps à "baiser" avec leur propre membre de leur famille et entre même sexe
je n'ai pas la même vision des prostituées que certain pour moi elles n'ont pas choisit ce quelles font certaines sont forcées c'est un fait d'autre le font pour gagner plus d'argent et s'en cachent en s'inventant un autre métier de plus je ne pense pas que ceux qui voient les prostituées soit des marginaux bien au contraire la preuve en étant leur tarif "pas donnés" des marginaux ne pourraient pas payer
je vois que ce sujet fait bien débattre cela ne prouve t'il pas que la sexe a et a toujours eu dans une société avancée (la notre mais aussi celle des grecques) une importance de premier ordre
cette omniprésence de sexe (car il fait vendre) va de paire avec le déclin de la religion l'homme moderne ne croit plus au paradis et ne craint plus des sanctions de Dieu (sujet a débattre dans un nouveau topic Dieu!!) il se laisse aller au vice s'il est vrai que les sexe en est un

jirachi012 a écrit:les bonobos sont une espèce proche des chimpanzés qui passe leur temps à "baiser" avec leur propre membre de leur famille et entre même sexe

J'espère que tu ne nous suggères pas de les immiter...lol

je n'ai pas la même vision des prostituées que certain pour moi elles n'ont pas choisit ce quelles font certaines sont forcées c'est un fait d'autre le font pour gagner plus d'argent et s'en cachent en s'inventant un autre métier

Comme je l'ai dit je ne méprise pas particulièrement les prostituées.

de plus je ne pense pas que ceux qui voient les prostituées soit des marginaux bien au contraire la preuve en étant leur tarif "pas donnés" des marginaux ne pourraient pas payer

Marginaux ne veut pas forcément dire clochard, y a des gens très riches et pourtant très seuls..
Et de toute manière je te garantis que n'importe qui à les moyens de se payer une prostituée...bien évidemment y en a des plus chères que d'autres (cf celles à qui avaient recours l'imbécile de conseiller d'Hilary qui s'est fait gauler y a peu de temps)

cette omniprésence de sexe (car il fait vendre) va de paire avec le déclin de la religion l'homme moderne ne croit plus au paradis et ne craint plus des sanctions de Dieu (sujet a débattre dans un nouveau topic Dieu!!) il se laisse aller au vice s'il est vrai que les sexe en est un

Hum non ce n'est absolument pas un vice (sauf dans le cadre d'un adultère), bien au contraire c'est l'une des choses les plus belles que l'homme puisse accomplir...
L'amalgame avec la religion est intéressant mais à mon avis il y a aussi d'autres facteurs (comme Besancenot par exemple...ok je sors)

je trouve que les posts les plus intéressants sont celui de Swann et celui de Camille, puisque ce sont les seuls qui élève un petit peu le débat de:
le sexe c'est bien (oupas).

Mais je trouve pour l'instant que vous êtes trop près du sujet, peut etre trop près de la révolution sexuelle.

Ce qu'il faudrait retenir d'abord de la révolution sexuelle c'est que c'est a cette époque que l'on a découvert les moyens de pouvoir avoir une relation sexuelle sans pour autant avoir un risque de tomber enceinte (j'utilise relation sexuelle pour être objectif).

Or aujourd'hui le problème qui se pose est celui ci: lorsque la contraception n'existait pas, faire l'amour représentait l'aboutissement du mariage: il y avait beaucoup moins la notion de plaisir (je n'ai pas dit qu'il n'y en avait pas mais c'était secondaire), le cadre du sexe légal etait celui de la famille.

Avec la révolution sexuelle l'acte sexuel a perdu cette notion de procréation pour devenir récréatif. Or le sexe qui a été si souvent décrié est maintenant un des moteurs de la société, il est partout, la pornographie est légale, la prostitution aussi dans certain pays, etc...
on pourrait donc dire que le sexe n'est plus le moteur du couple?

camille a écrit:
L'idée selon laquelle le sexe est l'expression sublime de l'amour
n'a, malheureusement plus cours. Navré Yriel, admettons-le: c'est has
been.
Plus d'engagements moral, chacun est libre absolument de
faire ce qu'il veut; on peut baiser avec n'importe qui, si on est assez
"adulte" pour faire la part des choses, et tout le monde est heureux et
vit dans le meilleur des mondes
.

On est donc d'accord que le fait que l'on puisse faire ce que l'on veux avec qui l'on veux rend la vie en couple plus difficile, parce que quitter quelqu'un est plus simple, parce que ne pas etre comblé(e) sexuellement peut être un motif pour partir?

Il faudrait aussi voir que le bon coté c'est: que l'on puisse choisir la personne qu'on aime, que le sexe omniprésent a perdu sa valeur dans l'amour, ce qui laisse la place à plus d'échange autre:

En rendant le sexe accessible à tous (ou presque) n'a-t'on pas aussi créé un amour plus vrai?

La remarque sur l'adultère est intéressante: C'était mieux quand les hommes avaient des maitresses, qu'ils faisaient des batards, qu'une femme prise en adultère était morte (reniée par son mari -> dans la rue).
La question plus grave est celle des familles recomposée, car cela veux dire que la famille unie n'est plus un fondement de nos sociétés, est ce que c'est ou pas une mauvaise chose?

D'ailleurs il me vient une question, est ce que la libération de la femme est lié à la libération sexuelle? (je n'ai pas encore d'avis)

bergil a écrit:je trouve que les posts les plus intéressants sont celui de Swann et celui de Camille, puisque ce sont les seuls qui élève un petit peu le débat de:
le sexe c'est bien (oupas).

Merci ça fait toujours plaisir

la prostitution aussi dans certain pays, etc...

Notamment dans le notre, je le rappelle.

on pourrait donc dire que le sexe n'est plus le moteur du couple?

Il ne l'a jamais été. Un moyen de concrétiser, de rendre unique et de sublimer la relation amoureuse sans aucun doute, mais jamais le seul fondement à la vie de couple.

On est donc d'accord que le fait que l'on puisse faire ce que l'on veux avec qui l'on veux rend la vie en couple plus difficile

Pour les couples fragile, où le lien amoureux n'est pas suffisamment fort, certainement.

parce que quitter quelqu'un est plus simple, parce que ne pas etre comblé(e) sexuellement peut être un motif pour partir?

Un motif stupide, irréfléchi et irrationnel, mais qui malheureusement doit certainement avoir cours aujourd'hui...

En rendant le sexe accessible à tous (ou presque) n'a-t'on pas aussi créé un amour plus vrai?

Hum j'en suis pas convaincu étant donné que le sexe n'est selon moi pas le fondement de la vie en couple. De plus, le sexe a toujours été accessible à tous, la différence c'est qu'avant il ne l'était pas dans toute les circonstances, et demeurait un sujet tabou.

La remarque sur l'adultère est intéressante: C'était mieux quand les hommes avaient des maitresses, qu'ils faisaient des batards, qu'une femme prise en adultère était morte (reniée par son mari -> dans la rue).

J'avoue ne pas du tout comprendre cette remarque : je fustige l'adultère et tu me dis que selon moi, c'était mieux quand les hommes avaient des maîtresses ? o_O j'ai dû rater un épisode la xD

La question plus grave est celle des familles recomposée, car cela veux dire que la famille unie n'est plus un fondement de nos sociétés, est ce que c'est ou pas une mauvaise chose?

Disons qu'il y a eu une sorte de contractualisation du lien familial : la famille est de moins en moins une institution rigide et soumise aux lois de la tradition, et de plus en plus une structure qui naît de la volonté de deux individus de vivre ensemble. Or, la pérennité du lien familial selon sa forme institutionnel est naturellement beaucoup plus forte : l'individu peut difficilement lutter contre sa tradition et ses ancêtres, tandis qu'il suffit que l'un des deux membres du couple "contractuel" souhaite rompre le lien pour que tout s'arrête.

D'ailleurs il me vient une question, est ce que la libération de la femme est lié à la libération sexuelle? (je n'ai pas encore d'avis)

Je pense qu'elle est surtout liée à la scolarisation des femmes et à leur égalité juridique vis-a-vis des hommes...

je vais repondre a Iryel par des petits numeros qui correspondront a ses objections (j'ai la flemme de quote).

1)de rien
2)...
3) le moteur c'est pas l'allumage, comme le disais si bien Swann l'amour platonicien ca marche pas.
4)c'est toi l'idéaliste ici...
5)voir 3)
6) les mariages forcés c'est de l'amour?
7) ce que ta n'as pas compris c'est que si un homme (a l'époque j'entend) voulais changer d'air il le faisait en douce et que les consequences n'etait pas du tout de la meme envergure car l'adultere n'etait pas légiferé de la meme manière

-il doit y avoir un lien entre 6 et 7-

mouais pas convaincu

9) pourquoi pas...

10) j'ai horreur qu'on coupe mon texte.

bergil a écrit:
2)...

La prostitution est tout à fait légale en France, en revanche le raccolage et le proxenetisme sont illgéaux.

3) le moteur c'est pas l'allumage, comme le disais si bien Swann l'amour platonicien ca marche pas.

Hé bien, le moteur est un mixte sentiments/relation sexuelle

4)c'est toi l'idéaliste ici...

Je vais essayer de couper court à cette idée reçue selon laquelle l'idéaliste est forcément un crétin irréaliste qui se confond en illusion par rapport à la réalité. Il est extrêmement important de distinguer l'utopie de l'idéal. La 1ère n'est qu'une représentation du monde ultra-précise, un idéal de l'imagination qui prétend substituer au réel une nouvelle réalité, et ce jusque dans le détail (ex : l'idéal marxiste de la société sans classe, où chaque individu vivrait en se procurant les seules ressources nécessaires à la satisfaction de ses besoin). L'utopie est à la fois futile et dangereuse, dans la mesure où nous perdons nos forces pour essayer d'atteindre un état que nous n'atteindrons jamais. L'idéal, en revanche, est une idée qui ne prétend absolument pas devenir la réalité et en reste donc éloignée. C'est un point de référence qu'on tente d'approcher sans jamais l'atteindre, vers lequel l'on tend afin de rendre les choses meilleures (ex : l'idéal des droits de l'homme : on postule que tous les hommes sont égaux car, même si tout le monde sait très bien que c'est faux, ce postulat va nous permettre d'aller vers une égalisation progressive des conditions entre les hommes. Même si ce niveau d'égalité parfaite ne sera jamais atteint, croire en un idéal d'égalité permet de rendre la situation bien meilleures qui si l'on restait prostré à rabacher que de toute manière, les hommes ne sont pas égaux).
Donc certes, quand je postule qu'aucun individu n'est assez stupide pour quitter son conjoint parce qu'il espère obtenir de meilleures performances sexuelles auprès d'un autre, je ne décris pas la réalité, mais c'est une fiction constructive, à usage pratique, qui me permet d'orienter mon action de façon positive. Après libre à chacun de gâcher sa vie en se disant "ouais mais toute façon on vit dans un monde de sala*ds alors entend être une pourriture et sauter un maximum de meufs".

6) les mariages forcés c'est de l'amour?

J'ai eu beau relire mon poste 3 fois je n'ai toujours pas trouver le passage où je disais ça o_O

7) ce que ta n'as pas compris c'est que si un homme (a l'époque j'entend) voulais changer d'air il le faisait en douce et que les consequences n'etait pas du tout de la meme envergure car l'adultere n'etait pas légiferé de la meme manière

Et tu crois qu'aujourdh'ui le même qui trompe sa femme a systématiquement les co*illes de lui dire ? Là c'est carrément de l'utopie ^^

mouais pas convaincu

Ce sont les sociologues français contemporains qui le disent, pas moi. Je trouve pour ma part que la portée explicative de ce modèle est assez pertinente.

10) j'ai horreur qu'on coupe mon texte.

Moi en revanche je préfèrerai que tu coupes le mien la prochaine fois, c'est mille fois plus pratique de répondre lorsque le texte est cité ^^

Tout d'abord, je souterais revenir sur les termes du sujet, parce que ça parle beaucoup et je n'ai pas l'impression que le débat avance.
Avec ironie, on pourrait trouver qu'effectivement, ce sont ceux qui parlent le plus qui en font le moins.

"L'amour ou une illusion sexuelle".
Je suis assez surpris que chacun se soit lancé dans sa réponse personnelle en posant l'amour comme une évidence, préférant, cela est normal après tout, se pencher ( mais pas trop, sinon, ça peut faire mal) sur le dernier terme, lequel a toujours l'avantage de faire parler et d'assembler beaucoup de monde, même derrière un écran.
Et bien sûr, on a oublié de parler de l'illusion.

Or, si l'on regarde bien cet énoncé, on pourra revenir sur le plancher des vaches ( vu qu'on parle aussi d'animaux dans ce débat; d'ailleurs, arrêtons de trouver tout et n'importe quoi pour appuyer son argumentation: à mélanger les espèces, on va finir par justifier la zoophilie), en trouvant deux pistes:
la première poserait l'amour comme quelque chose qui, n'existant pas, servirait de justification au sexe, aux yeux de la morale;
la seconde, plus subtile, marquerait la distinction entre deux faits: l'amour, d'une part, qui relève de l'âme de l'homme; et le sexe, à noter qu'il s'agirait là d'un fantasme, d'un fantôme, reliquat de notre animalité et qui s'attache à nos sens.

De fait, l'amour est-il un dérivé du sexe? Y a -t-il primauté de l'un ou de l'autre? Peut-on les dissocier, réellement? Quelle attitude l'homme a-t-il par rapport à ses sens, à son âme?

Distinguons bien, aussi, ce qui relève de l'amour, de la sexualité et, là-dedans, des pratiques sociales, des faits de société et de la morale. Et l'on peut avoir une attitude droite et sensée face à cela sans pour autant s'en référer à la religion; c'est une affaire de principes et de valeurs individuelles.

N'oublions pas que nous parlons d'êtres humains, et non de verges et de trous. Nous attendons tous d'une relation quelque chose; l'amour est un partage, un don, une création unique et suprême dans laquelle deux êtres s'épanouissent, au jour le jour, dans leurs sentiments, leurs actes, et ont pour but la création absolue, dont le sexe est le plus beau et le sublime medium: celle d'une vie, en se fondant l'un dans l'autre et den onnant naissance à un troisième être qui réalisera l'unité de leur différence.

Arrêtons de gloser et ressentons: là sont les plus sincères et plus intéressantes réponses qui surgiront de nos pensées, car elles révèleront l'intimité et l'âme de chacun face à ces questions existentielles.

pour revenir a la tension de la "problématique, pour moi illusion
ici, permet juste l'opposition entre amour et sexe, ou comme tu l'as dit:

De fait, l'amour est-il un dérivé du sexe? Y a -t-il primauté de l'un ou de l'autre?

est ce que c'est le sexe qui fait le relation amoureuse ou ou bien est ce que c'est l'amour qui conduit a la relation sexuelle.

Pour ne plus choquer mon petit Yriel je vais dire que je suis plutôt dans la deuxieme optique (ce qui est vrai).


Je reviens ensuite a ce que tu pense etre les deux pistes:

la première poserait l'amour comme quelque chose qui, n'existant pas, servirait de justification au sexe, aux yeux de la morale;
la
seconde, plus subtile, marquerait la distinction entre deux faits:
l'amour, d'une part, qui relève de l'âme de l'homme; et le sexe, à
noter qu'il s'agirait là d'un fantasme, d'un fantôme, reliquat de notre
animalité et qui s'attache à nos sens.

Pour moi les deux ont un lien, dans la premiere hypothèse c'est l'amour qui est l'illusion pour justifier le sexe et la deuxième l'amour vient de notre humanisation, notre prise de conscience; C'est un peu la même chose, et c'est ce que j'ai essayé de faire comprendre dans mon dernier post.Je vais mieux m'expliquer cette fois ci:

Je pense que dans ce que tu marque il manque le rapport a la procréation,ce qui donne si je le remet dans dans ta première hypothèse, -la reproduction est la fonction fondamentale d'une espèce, l'amour s'est scotchée dessus (vous remarquerez la finesse de cette hypothèse)- Mais aussi dans la deuxième, -avec son humanisation l'homme a su utiliser le sexe non plus comme un outil de survie mais plutôt comme reliquat de relation de couple (au sens primitif femme+homme), au service de l'homme, c'est a dire contrôlé par lui.-
Pour moi c'est bien la contraception qui a le rôle de pilier majeur dans ce changement entre le sexe comme risque de ne plus pouvoir changer sa relation a cause d'un enfant et le sexe comme preuve d'amour.

C'est donc la contraception qui a donné aux femmes le droit de disposer de leur corps, et donc d'aimer comme elles veulent.

Le sexe récréatif existe, mais c'est du sexe pour du sexe, ce qui veut dire qu'il n'est pas lié a l'amour mais au désir, faire l'amour c'est échanger avec l'autre c'est véritablement une relation, je ne sais pas si on peux même comparer.

Tu as très bien compris ce que je voulais dire, bergil; mieux, tu l'as explicité.
Pourquoi je n'ai pas mentionné clairement la procréation comme élément constitutif de l'amour chez l'homme?
C'est parce que nous touchons là à un autre sujet sous-entendu de ce topic, à savoir, l'homosexualité ( lequel a déjà été l'objet de nombreux posts ailleurs). En effet, si tu considères que le sexe vise la procréation, tu en exclues nécessairement les homosexuel(le)s pour lesquel(le)s, eh bien, la chose est impossible naturellement ( oups! désolé si je dis ce qui est).
De même, j'ai préféré omettre ce terme pour dire que, de manière générale, l'amour se concrétise dans la résolution de l'équation toi+moi= lui/elle, celui-ci ou celle-ci étant l'enfant, qu'il soit né d'une union naturelle entre l'homme et la femme, ou qu'il ait été adopté.
Ainsi, c'était par prudence et pour généraliser que j'ai simplement parlé de création et de partage.

De toute évidence, l'amour, comme le sexe, mais l'un et l'autre sur des plans différents, sont des élans vers l'autre.
Mais il est important de distinger ce qui est réel de ce qui est illusoire.
Ainsi, s'il nous arrive parfois d'aimer, il nous arrive souvent de croire en l'amour et de croire aimer. Or, dans certains de ces cas, nous nous retrouvons face à une illusion d'amour: soit parce que la personne aimée ne nous aime pas, soit parce que, finalement, c'est notre corps seul, par l'attirance, le désir, le manque d'affection ou la solitude qui nous a forcé la main et nous a poussé à projeter sur telle ou telle personne un sentiment... ou une pulsion. Ce qui bien plus douloureux pour l'une et l'autre lorsque la pulsion est assouvie et que plus rien n'attache les partenaires. On appelle ça aussi la libération sexuelle. je trouve ça tout simplement triste.
L'amour, je pense, doit quelque part être désintéressé, et une attitude comme celle-ci revient, en fin de compte, à satisfaire plus un manque qu'un réel élan affectif, qu'un don concret de soi. C'est de l'ordre du plaisir égoiste, du narcissisme; peu importe qui est l'autre s'il satisfait notre désir.

L'autre illusion sexuelle est celle qui nait seulement de notre imagination, et relève alors d'une excitation mue par on ne sait quelle pensée ou image, et relève, après tout, du même sentiment de solitude ou de manque affectif. Et là encore, si elle ne se replie par sur soi, cette pulsion, tendant à tous prix à s'extérioriser, va chercher à trouver une manière ( c'est à dire également quelqu'un) de se satisfaire, offrant comme récompense de laisser notre esprit en paix une fois sortie de nous. Or,rien de plus faux. En ce sens on peut effectivement dire que le sexe est un vice qui, s'il n'est pas, comme les chevaux du char de Platon, soumis à l'amour, canalisé et sublimé par lui, n'a d'autre but que d'être ressenti comme une souffrance sous forme de plaisir, de tiraillement, de frustration et d'amertume.
Et ceux qui jouissent le plus ne sont pas, à mon avis, les plus heureux.

Quelque chose qui m'amuse est bien ce terme de "sexe récréatif" voire de "sexe rigolo". L'amour en jouet, l'amour pour jouer. On regresse au niveau maternel mais bon, que voulez, c'est tellement plus drôle de jouir sans entrave.
C'est sûr que le sexe, aujourd'hui, avec son lot de risques, de dangers et de protections en tous genre ( du truc en plastique lubrifé au bonbon rose pour les filles à prendre régulièrement), c'est tellement plus fun que du temps jadis, quand on faisait l'amour pour faire des enfants. Attraper des maladies est apparement plus drôle que d'attraper des enfants ( et non, je n'oublie pas la syphilis et la vérole).
Ah! c'est sûr, c'était autre chose comme sport de chambre, et on n'était pas toujours gagnant quand on tirait à la roulette. Demandez-le à mon arrière grand-père qui n'a eu que des filles et a fini par des jumelles sans jamais avoir de garçon. Autant dire que le gaillard normand jouait toujours perdant ( pour lui, bien entendu, c'est ce que l'on appelle l'orgeuil du pénis).
Sacré lotterie quand vous avez les bourses que vous démangent!

Et la chasteté, alors?
-Comment monsieur, vous n'y pensez pas! C'est enfermant! c'est frustrant! on ne peut pas faire ce qu'on veut!
- Vous pouvez vous retenir de pisser; pourquoi pas du reste?
- Ah oui, mais pisser, monsieur, ce n'est pas une pulsion, c'est quelque chose qu'on peut contrôler.
- pas votre sexualité?
-pourquoi la retenir comme une chienne en laisse! c'est tellement bon! et puis, je ne vois pas pourquoi je me retiendrais, si j'ai la quéquette qui gigote! regardez, j'ai envie, je vois madame, bonjour madame, présentation faite, je tire mon coup, elle est contente, je suis content, nous sommes contents, au revoir docteur, je prends les capotes et la pillule pour madame et à la semaine prochaine! C'est plus simple, non?

Allons, ne soyons pas cynique. Je m'étonne juste qu'on sacralise autant la sexualité hors de l'amour, alors qu'on en fait plus une idole qu'autre chose. Sexe récréatif, si vous voulez... et pourquoi pas le sexe éducatif, le sexe charitatif, le sexe thérapeutique? Ah! on veut faire du monde un phallus en érection! Soit, mais attention quand vous vous asseyez, alors!

C'est vrai que je n'y avait pas pensé, pourtant la procréation et l'homosexualité ne sont pas antinomique pour autant, l'amour à pour preuve la plus forte la conception d'un enfant et plus encore l'élever. Que les homosexuels ne soit pas capable d'avoir d'enfant reviens donc a dire que les couples stériles sont a placer au même rang que les homosexuels? Si on regarde la problématique mondiale qu'est la demande des homosexuels à pouvoir adopter un enfant, me fait plutôt penser que, donner la vie, ou quand cela est impossible, elever un enfant est réellement une preuve d'amour.

Ensuite j'ai l'impression que le terme ,sexe récréatif, ne te plait pas... je vais donc utiliser "sexe rigolo".
Quand je parlai de ça, je n'essayais, ni de dire que c'est sans danger, ni de dire qu'il n'y a que les hommes qui en profite.
Le sexe pour le sexe existe, et c'est pour ca que j'en parle, je croyais avoir été claiir en disant que ce n'était pas de l'amour (je vais commencer a croire que j'écris le contraire de ce que je pense). Mais cette pratique est devenu banal, exemple vecu: des gens de ma classe ont creé un jeu qui s'appelle 'le pacte moche", qui consiste a trouver la plus moche en boite et à la serrer.
C'est con. Ca existe. Je rajouterai même que le fait qu'ils aient pu serrer des "meufs" est révélateur.
C'est un phénomène de société, a chacun de lui donner les causes qu'il veut (c'est une fin de message de merde mais je vais bosser, je l'éditerai peut être).

Rassure-toi, bergil; j'étais cynique quand je parlais de "sexe récréatif". Je sais bien que cela existe, et les variantes aussi, bien qu'elles ne s'assumehnt peut-être pas en ces termes, existent déjà.
Simplement, moi, ça me fait mal au coeur; j'ai envie de vomir quand je vois ça, alors plutôt que de verser mon fiel abruptement, je prends la satire pour renverser la situation.

Je reconnais que ma charge était un peu brutale.Pour autant, ce n'est pas parce qu'une connerie existe ( et l'humanité en regorge), qu'il faut la faire ( et l'humanité en est bien capable). Mais bon, il faut croire que "les gens" ne sont pas assez sensés pour distinguer leur esprit de leur corps et pour ne pas s'abaisser à des actes bas, vains et finalement égoistes.

Par ailleurs, on se retrouve sur de nombreux points; j'ajoute sur l'idée de la procréation, qu'effectivment, il vaut mieux ne pas faire de distinctions entre hétéros et homos, et reconnaître qu'après tout, l'amour, quel que soit sa forme, vise l'autre et l'autre du couple qui en découle, cet enfant que l'on aime, que l'on élève et que l'on forme.
Je pense qu'on peut également réfléchir sur la stérilité d'un couple, dans tous les sens du terme.

ce sujet ne revèle plus de la culture mais d'un étalage absolument pitoyable d'idées niaises qui me donneraient presque envie de vomir.

autre chose a dire que cette phrase stupide?
soit tu argumente soit tu participe pas...

Je sors une autre idée niaise, qui ne fera rien avancer mais qui pourrait faire réfléchir (les niais, bien entendu - Khärynn, prépare ton sac!).

Après tout, qu'est-ce que le sexe?
Est-ce ce qu'on appelait la chair?
Est-ce que c'est l'ensemble des pratiques affectives physiques de l'homme?
Est-ce le processus biologique qui se met en place dans le cadre de la procréation?
Est-ce l'attirance et son accomplissement?
Est-ce une pulsion?
Est-ce le coït en lui-même ou s'étend-il aussi aux gestes de tendresse?
Est-ce un lien affectif?
Est-ce une forme de l'amour, ou bien est-ce l'amour lui-même?

Après tout, peut-être que les quelques uns présents depuis une semaine arrivent au bout de leur pensée dans ce débat, et qu'il serait temps que d'autres viennent l'enrichir de leur connaissance et de leur conviction, élevant les échanges sur quelque chose, qui, malgré ce que l'on pense, ne va pas de soi.

Je suis désolée Bergil, mais je ne comprends tellement pas pourquoi vous vous prenez la tête sur un "débat" comme ça. C'est vraiment le truc où je vois pas le problème, et je ne pensais pas que ma génération en avait encore autant. Je suis vraiment bluffée.

Bref tes questions Camille, c'est pareil, je les trouve (pitié me tape pas! Ami! ) bidons. Tu sais très bien que le sexe c'est rien de tout ça. Le sexe c'est le sexe qui dépend de la personne avec qui tu le fais. Mais pourquoi se prendre la tête je comprends pas non je ne comprends pas.

Khärynn a écrit: je comprends pas non je ne comprends pas.

Tiens je savais pas que tu partageais ma passion pour les BB Brunes, amie au nom dont l'orthographe est tellement chiante que j'aime mieux user bassement d'une périphrase pour ne pas avoir à le coucher sur papier.

ps : http://fr.youtube.com/watch?v=BdKxhANL5kA

Khärynn a écrit:Je suis désolée Bergil, mais je ne comprends tellement pas pourquoi vous vous prenez la tête sur un "débat" comme ça. C'est vraiment le truc où je vois pas le problème, et je ne pensais pas que ma génération en avait encore autant. Je suis vraiment bluffée.

Bref tes questions Camille, c'est pareil, je les trouve (pitié me tape pas! Ami! ) bidons. Tu sais très bien que le sexe c'est rien de tout ça. Le sexe c'est le sexe qui dépend de la personne avec qui tu le fais. Mais pourquoi se prendre la tête je comprends pas non je ne comprends pas.

allez on fait comme les alcooliques anonymes, moi aussi je me suis emporté, parce que je pense qu'on pourra toujours parler, et meme discuter de l'Amour.
Ce qu'il aurait fallu peut etre faire c'aurait été (notez le double conditionnel) d'élever le débat (surtout dans le début ) sinon voila, il fallait pas dire ca a Yriel, c'est déja un idealiste, faudrait pas qu'il devienne materialiste a force (enfin tant qu'il devient pas communiste.)

et comme j'ai l'impression que pluspersonne n'a rien a dire sur ce sujet qu'un admin, ou sa copine a la rigueur le lock.

je kiffe ce smiley a fedon!!

edit: il m'aura trop fait rire ce clip... x)

Il y a des choses très intéressantes ici, je ne fermerais pas le topic, malgré quelques divagations peu pertinentes et quelques langues de bois. Et un merci à Swann et Baptiste, dont la richesse des propos était éclairée et éclairante pour ma part.

Excusez-moi, peut être que vous considérez le sujet clos et que je vous importune, mais dans tout ça je n'ai toujours pas bien vu les conceptions individuelles de l'Amour, avant de l'étudier dans son rapport au sexe.

Je veux dire, j'ai grandi baignée dans la culture Disney où l'amour est toujours ce beau sentiment pur, fort et moral, beau et seul rempart des gentils contre les méchants. Plus tard, premières déceptions, confrontations à autrui, et à ces mentalités dépravées que certains ont décrites. De peu évitée une première expérience sexuelle qui aurait pu s'apparenter à un viol, mais de loin, cela dépend de la manière dont on voit la passivité de l'ignorance. Heureusement que nous ne renfermons pas tous une Cécile Volanges.

Après cela, l'amour... On commence à en douter sans même le connaître. Sans même le connaître car on se demande si on le connaîtra un jour, s'il n'y a pas toujours quelque chose d'autre, de différent, qui pourra s'appeller amour et qu'on loupera en s'enfermant dans une illusion. Qui pourra me dire que celui-là est le bon ? Contrairement aux histoires de princesses, non, ce n'est pas le destin; non, je ne chanterais pas aux animaux de la forêt que je l'ai rencontré au beau milieu d'un rêve en dansant avec un hibou pendant que ledit chevalier joue comme par hasard les voyeurs derrière un buisson. Et pourtant. Comment imaginer que l'amour n'est qu'illusion ? (C'est pas si difficile. Juste morose.)

A présent, je me demande si l'amour ce n'est pas un peu le fait de se battre pour faire exister cette illusion première... Je sais, c'est contradictoire. Du coup l'illusion n'en est plus une. C'est là toute la subtilité du jeu, disons des aléas fondateurs de l'amour. Je me permet de citer une chanson, même si les chansons parlant d'amour sont rarement considérées comme convaincantes, bien au contraire. "It takes no time to fall in love, but it takes some years to know what love is." Jason Mraz. Pour moi la première partie de la phrase est faite du hasard des rencontre et des situations, et donc d'illusion, et la seconde est un combat pour construire quelque chose ensemble, quelque chose de vrai. Peut être au fond que l'amour est une oeuvre, où deux artistes se fondent pour ne donner qu'un corps : le couple. Quand je parle d'oeuvre, je ne pense pas spécialement à la procréation. Mais essayer de construire un avenir commun, comme un édifice qui s'élèverait vers le ciel.... Tellement dur à bâtir, tellement aisé à détruire. Réussir à sans cesse améliorer la construction, pouvoir en peaufiner les détails en se reposant sur des bases équilibrées et à l'épreuve de toute intempérie, là est l'exploit.

En même temps, du bas de mes 17 ans de vie, je pense bien que je ne suis pas au bout de peines et de surprises. Actuellement je crois en l'amour, croyance nécessaire pour me donner vraiment, mais qui sait ce qu'il adviendra. Bientôt déferlera la tempête d'une nouvelle vie : le post-bac...