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    Religion, croyance personnelle?

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    Religion, croyance personnelle?

    Message par Khärynn le Mer 30 Avr - 18:50

    Oui. La science n'a toujours pas triomphé. Les gens croient encore. Mais les religions n'ont plus autant d'impact qu'avant, reste les vieilles traditions surtout.

    Vous vous croyez? En quoi?

    Et je suis toujours interessée par les arguments athés. Que je comprends.

    "Dieu sensible au coeur, non à la raison" (Pascal). Dieu c'est une question de foi. Quelle foi pouvez vous avoir vous?
    ça c'est une question qui m'interesse.
    Si vous ne l'avez pas aussi.
    ça m'interesse.

    (Il faut donc répondre)
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    Re: Religion, croyance personnelle?

    Message par Baptiste le Mer 30 Avr - 19:14

    La croyance Pascalienne est un calcul probabiliste. 4 possibilités s'offrent: Je crois en Dieu et il existe, je crois en Dieu et il n'existe pas, je ne crois pas et il existe, je ne crois pas et il n'existe pas. Le plus avantageux, c'est d'y croire, on y perd moins au change. Dieu dans ce cas là, c'est une question pratique.

    La science n'a pas triomphé certes, (nietzsche dirait que la science est un triomphe de la chrétienté éé) mais l'absurde oui. Aprés on nous laisse le choix de l'échiquier sur lequel on veux jouer, cela s'appelle la vie privée: Dieu, l'Histoire, la Science, et maintenant Second Life et Facebook.

    La croyance désigne moins un rapport à la vérité qu'une relation quasi-amoureuse à un théme, une esthétique, une personne ou une idée. Nous croyons, paradoxalement, beaucoup plus aux choses fausses que vraies: je crois au pére noël, aux fées, etc.. En fait dans l'idée même de "croire", il y a l'idée de fausseté, d'un manque criant d'évidence; ainsi la croyance est un rapport à la vérité que je qualifierais de spéculé.

    Pouvoir etre religieux, cela suppose donc de ne pas "croire" mais d'être convaincu. Arriver à percevoir l'existence de Dieu comme une évidence, c'est hardcore, et chez moi c'est pas tout les jours. Sous quelle forme cela se manifeste t-il ? La transcendance, vous la dépassez comment mes amis ?

    Je vous avouerai que, hormis dans mes crises existentielles périodiques, je n'ai cru en un Dieu stoicien qu'une seule fois, lors du concert des Daft Punk de Turin. La béatitude totale.
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    Re: Religion, croyance personnelle?

    Message par Khärynn le Mer 30 Avr - 19:31

    La croyance désigne moins un rapport à la vérité qu'une relation quasi-amoureuse à un théme, une esthétique, une personne ou une idée. Nous croyons, paradoxalement, beaucoup plus aux choses fausses que vraies: je crois au pére noël, aux fées, etc.. En fait dans l'idée même de "croire", il y a l'idée de fausseté, d'un manque criant d'évidence; ainsi la croyance est un rapport à la vérité que je qualifierais de "spéculé"
    --> Comprends pas Embarassed

    Pour le reste, le point de vue est interessant.
    Mais la croyance spirituelle, métaphysique, je dirai de façon niaise (et j'assume), que c'est comme le grand amour. On ne peut y croire que quand on l'a ressenti.
    Croire vient de l'intérieur.C'est en ce sens que j'ai cité Pascal. Et après on peut y rajouter de la logique (façon un peu kantienne si mes souvenirs de Terminale sont corrects.

    Mais bon, le rapport à l'évidence, à la vérité est tellement...subjectif. Il n'existe pas ce rapport, nous ne l'avons pas. Alors bon, faux, pas faux...

    J'arrête car j'ai peur de ne plus être claire.
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    Re: Religion, croyance personnelle?

    Message par Baptiste le Mer 30 Avr - 20:44

    Moi c'est plutot faim, pas faim..
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    Re: Religion, croyance personnelle?

    Message par Terano le Mer 30 Avr - 23:21

    Au départ(quand j'étais un petit gamin quoi), je me disais : pourquoi pas ? Pourquoi il n'y aurait pas un Dieu, quelque part ? Ma pensée se rapprochait un peu de celle du catholicisme

    Puis, 3 ou 4 ans plus tard, j'ai changé un peu d'idée. En effet, je m'intéressais un peu à "la réincarnation", au fait qu'à notre mort, notre âme quitte notre corps pour aller dans le corps d'un nouveau-né.

    Aujourd'hui, je ne sais que penser. J'ai du mal à croire en un dieu tout puissant, ni en plusieurs, mais je continue de me poser des questions sur la réincarnation. Peut-être aussi est-ce dû au fait que parfois, j'ai l'impression d'être quelqu'un d'autre que celui que je suis censé être, comme si il y avait 2 âmes, ou 2 esprits en moi, et que l'un prenait parfois l'avantage sur l'autre, au lieu d'être en équilibre, comme c'est le cas la plupart du temps.

    Non, je ne suis pas fou, et je ne suis pas schizophrène non plus (je précise parce que ma prof de latin pense que si), seulement, j'ai cette pensée là.
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    Re: Religion, croyance personnelle?

    Message par Khärynn le Mer 30 Avr - 23:48

    ça me le fait aussi. D'ailleurs moi je le sais très bien. Il y a deux Khärynn. Mais ça va on s'entend très bien.

    Sur la réincarnation, j'ai tendance à croire que ce que "propose" Bernard Werber dans sa suite des Thanataunautes etc me semble le plus logique. ça parait tellement logique avec lui.
    S'il avait fait une religion, tout le monde l'aurait cru chui sûre. Une secte qui marcherait (faudra que j'y pense)
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    Re: Religion, croyance personnelle?

    Message par z3jul le Mer 21 Mai - 23:19

    Khärynn, tu sembles opposer la science et la religion, or, la science lutte contre la superstition et non la religion... Il y a des questions métaphysiques que la science ne peut expliquer et heuresement, car ça nous laisse la possibilité de croire en quelque chose. Opposer science et religion reviendrait à dire que toute religion n'est que superstition et je pense que c'est faux. Si j'ai bien compris, tu es croyante, tu dois donc être d'accord avec moi sur ce point là non ?
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    Re: Religion, croyance personnelle?

    Message par Baptiste le Jeu 22 Mai - 0:04

    La science s'est systématiquement montrée dissidente vis à vis de la religion, en réfutant le sytéme ptoléméen d'abord, avec Darwin ensuite, et avec la cosmologie. Science et religion s'affrontent sans vergogne, on vois la hargne actuelle des créationnistes, les religieux s'opposent à la science. Dire qu'il ya consensus, c'est fou, la science remettant en question un par un tout les dogmes.

    Dieu est lui conçu différement par les scientifiques, comme une 'hypothése' scientifique pour justifier la création, la singularité initiale du monde, le top départ de la chaine animale et l'évolution. C'est pour cela que la science s'oppose au religieux, mais que l'idée de Dieu ne s'oppose pas à la science. On ne tient pas là un concept religieux mais une hypothése scientifique, l'hypothése d'une "transcendance" (comme l'a envisagée la philosophie également) nécessaire au déterminisme (l'analyse kantienne a démontré que, dans la necessité universelle, la liberté et la nécessité coexistent nécessairement). La science imagine un type transcendant qui aurait mis en route la machine de l'univers; pour les bogdanov Dieu c'est une formule mathématique., pour moi c'est un poneY.
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    Re: Religion, croyance personnelle?

    Message par z3jul le Jeu 22 Mai - 1:46

    Je suis désolé, mais je ne peux admettre que la science s'oppose à la religion. La science s'oppose peut-être à certaines religions, dans certaines circonstances,mais elle ne s'oppose pas à la religion de manière générale. Il y a des questions que la science ne peut expliquer (les questions métaphysiques) et donc, elle ne "triomphera" jamais de la religion ; d'autant plus qu'à mon avis, ce n'est pas ce qu'elle cherche. Le but de la science est de vaincre la superstition, j'entends par là l'attitude qui consiste à avoir recours à des procédès totalement dérisoires en vue de s'attirer les bonnes grâces d'une quelconque puissance supérieure, capricieuse et changeante. La superstition emprisonne l'individu et le rend dépendant. Alors que même un agnostique, comme moi, peut reconnaître que certaines religions n'ont rien à voir avec la superstition et qu'en aucune manière elles ne cherchent à inhiber l'esprit critique de leurs pratiquants. Les religions en question sont donc compatibles avec l'esprit scientifique, peut-être même complémentaires. Lorsque la science est impuissante et qu'il n'y a pas d'explication objective, la religion est une alternative subjective parmi tant d'autres...


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    Re: Religion, croyance personnelle?

    Message par Stu le Jeu 22 Mai - 17:12

    Moi j'pense que si la science a pris le pas sur la religion dans l'interprétation du monde, pour l'instant on a pas trouvé de remplacement à la croyance euh... (théiste ou déiste, je me rappelle jamais), enfin personnelle et intime enfin vous m'avez compris.

    En plus la science s'est jamais opposé au versant 'pratiques' de la religion, enfin je ne pense pas.

    Et parfois même la science s'est affirmée en tant que religion, pour les comtiens notamment.

    D'autant plus qu'on peut réfuter l'argument de la science qui s'oppose totalement à la religion dans la mesure où dans une société ultra-scientifique comme la notre, la religion n'est pas en recul, mais en mutation, elle s'adapte. Sinon elle aurait déjà disparu.

    Et puis faut pas oublier les scientifiques croyants, enfin genre Descartes, dans le genre génie mathématique il est pas mal, et pourtant il démontre l'existence de Dieu.

    En plus on pourra toujours affirmer que la science est subordonnée au divin, que la science existe parce qu'Il l'a voulu.

    Mais je ne nie pas les rapports conflictuels entre sciences et religion, ne le nions pas.
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    Re: Religion, croyance personnelle?

    Message par z3jul le Jeu 22 Mai - 18:38

    Oui, c'est sûr qu'il existe des conflits entre science et religion, mais ce ne sont pas l'expression d'un conflit absolu : CERTAINS scientifiques s'attaquent à CERTAINES croyances de CERTAINES religions (les croyances qui sont superstieuses), mais en aucun cas LA science ne s'attaque à LA religon. Ou alors ce serait penser que toutes les religions ne sont que supestition.

    Pour rejoindre Stu, un autre exemple de grand scientifique qui était croyant : le célèbre Pascal, qui fit énormément progresser la science, tout en mettant la religion sur un pied d'Estale...
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    Re: Religion, croyance personnelle?

    Message par Baptiste le Jeu 22 Mai - 20:19

    C'est pas à coup d'exceptions que l'on effectue une démonstration. Copernic était un prêtre oui, et ya deux siécle le mot athée n'existait pas. Mais on s'en fou de ça.
    Rien n'empeche d'allier religieux et scientifique lorsque les deux ne jouent pas sur le même terrain, de même que l'on peut choisir fromage ET dessert: la science n'apporte aucune éthique. Dans ce cas le débat ne vaut même pas la peine d'être commencé, il est stérile.

    Là où est la tension, c'est dans l'opposition frontale entre le religieux et le scientifique sur la Physique et la Représentation du monde.
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    Re: Religion, croyance personnelle?

    Message par Khärynn le Jeu 22 Mai - 21:11

    Effectivement, le débat est stérile mes enfants.
    Ma question portait sur vos croyances s'il y en avait, et sinon pourquoi.

    Le débat science/religion, c'est une autre affaire que vous avez fort bien résumé on dirait mes cours de Terminale pour un peu! Mais c'est à mes yeux assez dénué d'intérêt puisque effectivement, l'un n'a pas à substituer à l'autre.
    "Et toc!"

    Et donc par conséquent, je n'ai toujours pas d'idée sur vos sentiments là dessus.
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    Re: Religion, croyance personnelle?

    Message par Stu le Jeu 22 Mai - 22:11

    Baptiste a écrit:Là où est la tension, c'est dans l'opposition frontale entre le religieux et le scientifique sur la Physique et la Représentation du monde.

    A mon avis y'a plus que des néocons - qui réfutent la théorie de l'évolution pour des motifs strictement politiques - pour contester à la science le primat de l'interprétation du monde.

    Pour ce qui est des théories physiques les plus avancées, celles notamment qui cherchent à allier la théorie de la relativité avec les lois de Planck (l'infiniment petit quoi, arrêtez moi si je me trompe), donc de l'origine de la matière, sont tout autant de la croyance - étant donné le manque de preuve scientifiques probantes, pour le moment, gardons un oeil sur le nouvel accélérateur de particule de Genève - que de la science.


    Mmm j'ai vaguement l'impression de dire quelque chose d'aisément réfutable, on verra bien.
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    Re: Religion, croyance personnelle?

    Message par Khärynn le Jeu 22 Mai - 22:39

    Stu j'taime plus.
    *grogne* et bah continuez de déblaterer vos conneries sans moi je ne suis plus responsable de votre déviance inutile.

    Pauvres petites âmes païennes...
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    Re: Religion, croyance personnelle?

    Message par Stu le Jeu 22 Mai - 22:48

    Non mais dire je crois en Dieu et pourquoi excuse moi mais s'pas très très intéressant quand même :s
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    Re: Religion, croyance personnelle?

    Message par Khärynn le Jeu 22 Mai - 22:54

    Si parce que les gens qui n'y croient pas sortent toujours les mêmes arguments.
    Et parce que j'aimerais bien connaître la conception qu'ont les gens du divin. (Si encore une fois ils pensent qu'il y a du divin)

    MAIS SI mon sujet n'intéresse personne hein, j'insiste pas... Rolling Eyes
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    Re: Religion, croyance personnelle?

    Message par Baptiste le Jeu 22 Mai - 23:11

    Le divin, il est censé être transcendant ! nan ?
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    Re: Religion, croyance personnelle?

    Message par z3jul le Jeu 22 Mai - 23:50

    Personnellement, je ne crois pas en l'existence d'un quelconque être divin. Il me semble que notre comportement peut parfois être subordonné à une puissance que l'on ne contrôle pas. Mais je ne peux concevoir une personnalité divine. Parcontre, je ne supporte pas que l'on brandisse des arguments pseudo-scientifiques pour discréditer les croyances de certaines personnes. Mais d'un autre côté, je suis dépité de voir l'influence que peut avoir une religion sur ses adeptes et l'aliénation qui en découle : certains croyants perdent toute autonomie en se soumettant de manière irréfléchie aux exigences d'un dogme, sans jamais se poser aucune question.


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    Re: Religion, croyance personnelle?

    Message par Stu le Jeu 22 Mai - 23:56

    Dieu n'existe pas, mais même si il n'existait, ça ne changerait rien.

    Et oui, encore Sartre.
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    Re: Religion, croyance personnelle?

    Message par pilla le Ven 23 Mai - 22:07

    même si je n'ai pas tout à fait compris cette théorie scientifique pour le moins hermétique à la littéraire que je suis, j'aimerais dire à propos de la religion et donc de ce qu'il y a après la mort un point de vue, qui n'est pas le mien je l'avoue, mais qui semble en tout cas scientifiquement possible... ou pas.

    il me vient d'un certain prof de physique qui, à mes interrogations sur l'immortalité (rien que ça!) m'a répondu que si l'immortalité existe elle est peut-être dans toutes les particules que nous perdons à chaque instant... j'y ai réfléchi et je pense que, si l'on en croit la théorie de l'émergence selon laquelle le corps crée l'esprit mais que celui-ci peut alors s'affranchir du corps quand il disparaît, que l'on pourrait alors être conscient dans toutes les cellules que nous avons semées ; autrement dit accéder à une forme de conscience universelle...

    ça serait tellement bien...

    reste alors à savoir si cette conscience est celle de l'humanité ou de notre individualité... aristote a-t-il raison de croire que nous ne pouvons concevoir l'immortalité qu'au seuil de l'espèce ?
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    Re: Religion, croyance personnelle?

    Message par Baptiste le Ven 23 Mai - 22:32

    Tu penses que la matiére peut être doté de deux qualités ?
    Ca me fait beaucoup penser au systéme leibnizien, leibniz pour qui un groupe de particules ayant conscience de lui même accéde à la qualité d'âme. La conscience s'étage en degré ainsi, existe à l'échelle de la particule et à l'échelle de l'assemblage complexe prend une forme beaucoup plus puissante.
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    Re: Religion, croyance personnelle?

    Message par Khärynn le Sam 24 Mai - 1:30

    Dieu n'existe pas, mais même si il n'existait, ça ne changerait rien.
    Précisémment.
    Je crois en Sartre, et je crois en "Dieu", quel ou quoi qu'il soit.
    Mais l'idée de Pilla est belle. Même si je n'y crois pas vraiment...
    (C'était Bailly?)
    ...y a t'il une universalité... *penser à lire Levi-Strauss*
    Fin du HS.
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    Re: Religion, croyance personnelle?

    Message par pilla le Sam 24 Mai - 15:05

    oui c'était bien bailly

    mais croire en sartre et en dieu... en même temps ? hmm un peu risqué tout de même
    ça me fait penser une prof d'un cours sur descartes qui a dit de la philosophie de la liberté de sartre que c'est un cartésianisme sans dieu. je suis pas d'accord ! sartre il est pas cartésien : antithétique !

    mais peut-être ai-je là de gros préjugés...

    alors sartre : cartésien ou pas cartésien ?
    -> et même si je serais moi-même tentée de répondre que sartre il est juste sartrien : ne déplaçons pas le problème !
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    Re: Religion, croyance personnelle?

    Message par Khärynn le Sam 24 Mai - 15:14

    Sartre est un dieu je suis polythéiste.
    Peut être que c'est risqué. Je ne le connais pas encore assez bien. Mais je ne mélange pas les deux. La foi c'est autre chose.

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