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    La parole accompagne t-elle l'action ?

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    La parole accompagne t-elle l'action ?

    Message par Baptiste le Mer 19 Mar - 21:26

    Voilà mon DS de cet aprém. Vous avez 4 heures !
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    Re: La parole accompagne t-elle l'action ?

    Message par pilla le Ven 23 Mai - 23:13

    je ne me risquerais pas à faire un plan détaillé ou quelque chose de ce genre mais je me contenterais de jeter ici quelques bribes de ce qui me vient :
    - la parole accompagne forcément l'action si par parole on entend langage, que l'on ne peut penser sans notre langue, et que la pensée précède généralement l'action car l'homme pense toujours son action avant de la faire (je laisse ici de côté les actes manqués)
    - la parole accompagne l'action si le seul fait de la parole est déjà un acte en soi ; voir "je te baptise", quand dire c'est faire
    - tension : la parole peut être mensonge, peut tromper ; alors que l'action elle ne saurait mentir -> le mensonge/le vraissemblable peut-il alors accompagner la vérité ?
    - les subtilités de la langue vs l'objectivité des actes ; cf le si énigmatique "je vous ai compris" de de gaulle
    - la parole peut dans certains cas accompagner l'action, mais il n'y a pourtant jamais de garantie ; cela doit alors devenir un devoir : voir l'impératif catégorique kantien selon lequel on ne saurait mentir. si tout le monde ment, il n'y a plus de confiance et dans un cadre politique cela revient à l'anarchie car s'il n'y a plus de confiance dans le gouvernant, il n'y a plus lieu d'en élire un -> la fin de l'Etat
    - peut-on faire des promesses sans les appliquer ? parler sans agir en conséquence ? on peut mais on ne le doit pas pour les mêmes raisons
    - mais on peut tout aussi bien revaloriser la parole au sens où on peut très bien parler pour parler, certes cela donne la démagogie et les sophistes, mais cela donne aussi l'éloquence et met en valeur la beauté de la langue -> parler sans agir dans une vue artistique, parler et agir en conséquence d'un point de vue pratique

    en gros si je devais faire un plan ça pourrait être :
    I condition nécessaire de la parole à l'action
    II condition insuffisante : il est toujours possible de ne pas agir
    III le devoir agir et de non agir selon les fins que l'on donne à la parole

    bon je n'ai pas mis quatre heures et voilà une analyse quelque peu succinte mais ce me semble déjà une base sur laquelle il est possible de travailler !

    je serais par ailleurs curieuse de savoir ce que tu as répondu.
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    Re: La parole accompagne t-elle l'action ?

    Message par Baptiste le Sam 24 Mai - 0:05

    J'ai grossomodo mis les élements que tu cites (Austin, la promesse chez Kant, chez Machiavel, le logos nécessaire à l'action) et d'autres dont je n'ai plus d'exact souvenirs. En fait j'ai eu trois dissertes, c'est étonnant, portant sur la parole et l'action (La parole accompagne t-elle l'aciton - Que gagne l'action à être dite - Les paroles et les actes).
    En gros, mais vraiment en gros car il est difficile de montrer le niveau de compléxité en donnant un simple plan, ça donne ça:

    I - La parole accompagne l'action dans les trois temps de l'action: le passé, le présent, le futur(eux mêmes produits du langage). La parole permet l'action efficace (le kairos, Aristote), le jugement moral (la reconnaissance chez hegel, le mal et son pardon), etc..La parole est donc nécessaire à l'action.
    - On note que la parole fonctionne empiriquement, elle est une formalisation du réel, et prend la forme de la loi. La parole est une représentation de l'action, elle nait de l'action et ne peut que l'accompagner.

    II - Représenter l'action est un échec, cela nuit à l'action et la dénature: répresenter une action par le langage, c'est la normer et donc lui ôter son caractére transgressif. Mais qu'est-ce qu'agir sinon transformer le réel, échapper à la loi ? (Deleuze et l'échec de la représentation)
    - Rousseau et l'aporie de la représentation en politique
    - Le langage est superflux à l'action, restreint la pensée et donc les possibles, etc..la parole échoue dans la représentation, est source d'illusions.

    III- Vers une parole non représentative.
    - Austin et les performatifs: des paroles peuvent être elles même actions. (idéalisme de la philosophie analytique en général, etc..)
    - L'action est aussi une représentation de la parole, l'on peut inverser le schéma représentatif, par exemple avec la parole démiurgique. "Au début était le verbe" St thomas ( et "Au début était l'action"-Goethe)
    - Dans chaque action existe un langage muet: tout mécanisme autharcique posséde des lois qui guident son fonctionnement, et donc un langage propre. (celui que l'on représente avec la science, mais qui préexiste à la représentation)
    - Avoir une parole représentative de l'action et une action représentative de la parole n'est pas cohérent; l'on aboutit sur un modéle spinoziste où la parole et l'action sont deux modes de manifestation de la nécessité naturelle, sont une seule et même chose par conséquent. Donc la parole et l'action s'accompagnent, évoluent en paralléle. Si la parole accompagne l'action, l'action accompagne la parole.

    Il faut agrémenter cela de beaucoup de Nietzsche et de références à la musique et la tragédie.
    Je sais c'est compliqué, c'est moi.
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    Re: La parole accompagne t-elle l'action ?

    Message par pilla le Sam 24 Mai - 8:58

    compliqué ? ma foi même si je ne crois pas avoir compris toutes les subtilités de ta troisième partie, il me semble comprendre l'idée générale, laquelle ne m'était finalement pas venue à l'esprit...
    c'est marrant comme d'un même sujet on peut faire deux plans différents ; à bas les profs qui disent qu'il n'y a qu'une seule façon de répondre à une dissert !

    je remarque pourtant que ton plan est un peu la jonction entre ce sujet-ci et l'autre : que gagne l'action a être dite ? enfin je trouve...
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    Re: La parole accompagne t-elle l'action ?

    Message par Baptiste le Sam 24 Mai - 12:16

    Il ya a plusieurs façon de répondre à une disserte c'est sur, mais ce que veulent les profs c'est que le plan suive une dialectique hégelienne. C'est écris noir sur blanc dans les programmes; on dit merci au gentil disciple d'hegel qui a milité pour l'introduction de la dissertation dans l'enseignement.

    Il y a donc des plans faux, et des mauvais plans aussi.
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    Re: La parole accompagne t-elle l'action ?

    Message par pilla le Sam 24 Mai - 14:58

    oui mais on fait comment quand on n'aime pas hegel ?
    -> et bien on fait pas ! sauf qu'on n'a pas vraiment le choix...

    ce qui me dérange fondamentalement avec cette idée là de la dissert c'est que la forme est toujours privilégiée sur le fond... ça fait un peu trop modèle du syllogisme où tu peux dire n'importe quoi sans que ça ne pose de problème tant que ça reste logique. quand on sait que le meurtrier de toute une famille, qui plus est la sienne, a eu avec cette logique de la dissert 20 à son bac de philo et bien... je pense qu'il y a un problème et qu'il serait peut-être temps de remettre en question cette idée là de la dissert.

    à bas le vraissemblable ! besoin de vérité !

    ah j'ai hâte d'avancer en philo pour pouvoir faire des essais, des mémoires...
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    Re: La parole accompagne t-elle l'action ?

    Message par Khärynn le Sam 24 Mai - 15:19

    Mais c'est que t'aurais pas tort... Ma prof m'avait presque convaincu que la méthode dialectique était essentielle pour construire une pensée cohérente.
    Mais tu me fais souvenir que la logique n'est pas ce qu'il y a de mieux au monde. Loin de là. Effectivement.
    Diantre.
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    Re: La parole accompagne t-elle l'action ?

    Message par pilla le Sam 24 Mai - 16:01

    en même temps ta prof n'est pour ainsi dire pas ce qu'il se fait de mieux comme philosophe car comme le dirait socrate : ça sert à rien d'avoir une éducation philosophique si on n'a pas le naturel philosophe à la base... ouhh c'est pas gentil ce que je viens de dire.

    mais elle en saura rien, pas vrai ?
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    Re: La parole accompagne t-elle l'action ?

    Message par Khärynn le Sam 24 Mai - 16:17

    Non mon précieux, rien du tout... :twisted:
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    Re: La parole accompagne t-elle l'action ?

    Message par Stu le Sam 24 Mai - 18:07

    Eh les amis, je ne sais pas en philo et je ne sais pas en prépa et/ou en fac mais il y a d'autres façons de traiter une dissert (en histoire thématique / dialectique / chronologique) en philo y'a pas moyen de sortir du dialectique ?


    Ah oui et au passage, le fait d'être sain d'esprit n'a aucun lien à la réussite d'une dissert' (j'en sais quelques chose Rolling Eyes), je vois pas en quoi le fait qu'un type qui a eu 20 en philo et qui a tué sa famille remet en cause la logique de la dissert'.

    En plus la dissert' c'est la vie, parce que dans la vraie vie les connaissances importent autant que la façon dont on les présente !

    Au passage, j'ai été impressionné par la réponse de Pilla au sujet de Baptiste, t'as mis combien de temps pour avoir ton architecture générale du plan comme ça ?
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    Re: La parole accompagne t-elle l'action ?

    Message par Khärynn le Sam 24 Mai - 18:20

    (pas en fac de philo pour rien ^^)
    En prépa, en tout cas dans notre prépa, c'est seulement et uniquement la dialectique. Quand je faisais thématique je plafonnais à o,5 de moyenne.
    Mais chronologique, j'en suis très sûre, en Terminale on nous disait déjà que c'était à bannir absolument en philo. ABSOLUMENT !

    C'est pas la logique de la dissert que remet en cause l'histoire du mec malade. C'est le fait qu'on peut être à la fois très logique et complètement détraqué. Mettre un 20 en philosophie à un détraqué, ça ça remet en question. Donc la méthode dialectique de la dissert est-elle nécessaire pour philosopher vraiment ?

    (Pilla tu m'arrêtes si je dis n'importe quoi Rolling Eyes )
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    Re: La parole accompagne t-elle l'action ?

    Message par Baptiste le Sam 24 Mai - 19:02

    En histoire on peut faire appel à plein de plans différents, mais la philo ne s'y prête pas, du moins je ne vois pas se dégager d'autre technique fiable que la dialectique. La disserte n'est pas la même en philo et en histoire; en histoire l'on cherche à toucher une réalité, répondre à une question franchement (Existe t-il une Europe Sociale ?), tandis que la philosophie est un travail de complexification, de reformulation du sujet; en fait tout le travail de la dissertation est de soulever les tensions qui existe et les causes de la dialectique: pourquoi ça force quand tu pousses. Apporter des solutions en dissertation de philosophie n'est pas vraiment demandé, pour cela il faut être doué. La disserte d'histoire est plus compléte, mais les démonstrations sont souvent plus faibles.

    (Jveux pas faire mon chieur mais le plan de pilla est mauvais)
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    Re: La parole accompagne t-elle l'action ?

    Message par pilla le Sam 24 Mai - 21:14

    mauvais dis-tu ?
    et bien je t'en prie développe...
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    Re: La parole accompagne t-elle l'action ?

    Message par Stu le Dim 25 Mai - 16:18

    Qu'on soit bien d'accord Karine, je sais très bien que le chronologique en philo est même pas envisageable !

    Le problème avec le dialectique c'est qu'il est aisé de tomber dans le schyzophrénique :p
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    Re: La parole accompagne t-elle l'action ?

    Message par Khärynn le Dim 25 Mai - 16:52

    (c'est bien tu n'es pas stupide je suis rassurée Smile)
    Aisé pour qui ne la maitrise pas :p . Oui c'est à éviter des parties qui se contredisent strictement. La dialectique telle que je la vois maintenant, c'est poser le problème autrement à chaque fois, prendre le problème d'un autre point de vue.

    PS : Khärynn, pas Karine. Ignare.
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    Re: La parole accompagne t-elle l'action ?

    Message par Stu le Dim 25 Mai - 17:11

    Khärynn c'est la vraie orthographe ? Sale menteuse !
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    Re: La parole accompagne t-elle l'action ?

    Message par S. le Dim 25 Mai - 17:22

    Retour au sujet s'il vous plait merci. Je vous invite à ne pas répondre à ce commentaire.

    Le sujet dérivant, je vous propose d'ouvrir un nouveau topic, ayant pour objet la méthode de dissertation ou les différentes dialectiques.


    La parole accompagne t-elle l'action ?
    En quoi, Baptiste, le plan proposé te semble t-il lacuneux ?
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    Re: La parole accompagne t-elle l'action ?

    Message par Neptune le Dim 1 Juin - 11:53

    Baptiste a écrit:Il ya a plusieurs façon de répondre à une disserte c'est sur, mais ce que veulent les profs c'est que le plan suive une dialectique
    hégelienne.
    Dictature d'Hegel ?
    Je pense qu'il y a moyen de faire de la tension entre les parties (ce qui rend une dissertation intéressante et "excitante", si l'on peut dire) sans faire un plan dialectique. Je parle même pas des mauvais plans dialectiques où l'on se contredit soi-même entre chaque partie, et où on en vient à se demander pourquoi on a faire la partie précédente, puisqu'on la démonte.

    Quant à ton plan, Baptiste, il est franchement pas mal ! Tu as l'air d'avoir de solides connaissances dans la philosophie en général. Tu es en prépa ?
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    Re: La parole accompagne t-elle l'action ?

    Message par Baptiste le Dim 1 Juin - 12:56

    Je viens de finir ma prépa hec, héhé, la philo j'aime un peu ça.
    Vu que j'ai plus de cours dorénavant, j'essaie de lire quelques bouquins en substitut, mais c'est vraiment pas mon kiff la lecture; je crois que je vais devoir m'inscrire en fac de philo l'an prochain!
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    Re: La parole accompagne t-elle l'action ?

    Message par Neptune le Dim 1 Juin - 13:04

    Dommage que ce ne soit pas ton "kiff" la lecture, car vu le niveau que tu as l'air d'avoir... M'enfin, ce n'est pas une fatalité : il faut de la volonté et une dose de courage, et avec le temps...

    Quant à l'inscription en fac de philo, c'est une bonne idée, encore faut-il que tu puisses gérer tes cours en HEC et en fac. Disons que les cours en fac seront le petit plus.

    Bien à toi,
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    Re: La parole accompagne t-elle l'action ?

    Message par pilla le Dim 1 Juin - 13:09

    fac de philo ? pour compenser ta flem de lire ?

    la fac de philo c'est pas ce qu'on croit : il faut lire beaucoup, BEAUCOUP, de livres si on veut pouvoir suivre les cours de manière efficace.
    mais enfin si t'as envie d'y aller en touriste...
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    Re: La parole accompagne t-elle l'action ?

    Message par Neptune le Dim 1 Juin - 13:13

    Je confirme ce que dit pilla. Lire est une nécessité ; la fac c'est pas les vacances, quand on veut réellement bosser la matière, contrairement à l'idée-reçue.
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    Re: La parole accompagne t-elle l'action ?

    Message par Baptiste le Dim 1 Juin - 13:34

    Je lis, mais lorsque j'ouvre Mille Plateaux de Deleuze ou l'Etre et le Néant j'ai besoin d'un prof tellement ça envoie du lourd. Du trés lourd.
    Je ne veux pas de dîplome, c'est pour mon épanouissement personnel, et je ne pourrais de toute façon pas m'investir assez entre les stage, les années de césure, etc..
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    Re: La parole accompagne t-elle l'action ?

    Message par pilla le Dim 1 Juin - 13:49

    mais juste comme ça tu comptes la suivre où ta fac de philo ?
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    Re: La parole accompagne t-elle l'action ?

    Message par Baptiste le Dim 1 Juin - 13:59

    Je ne sais pas où je serai l'an prochain..
    :S:

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    Re: La parole accompagne t-elle l'action ?

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