voila un débat classique et pourtant très intéressant.
Je pense personnellement que le mariage homosexuel doit être autorisé, en effet je ne vois pas ce qui empêcherai deux personne du même sexe de se marié. Certain diront la morale sûrement, mais la morale peu aussi être de laissé deux personnes qui s'aiment se marier, quelque soit leur sexe. c'est du moins mon avis. Il est vrai que la définition exacte du mot "mariage" est je cite mon dictionnaire: "union légitime d'un homme et d'une femme" mais au fond, qu'est ce qu'une définition?

Par contre concernant le problème de l'adoption l'enjeu n'est plus le même car il concerne l'éducation d'un enfant. Je pense que si un enfant est élevé par un couple homosexuel il lui manquera forcement un repère. En effet un enfant a besoin d'un model paternel comme d'un model maternel a mon sens... Ce qui rend la question très délicate, je ne sais même pas quoi en pensé pour tout dire car je pense que ici ce n'est même plus une question d'ouverture d'esprit mais plus une question de responsabilité et d'avenir.
J'aimerai faire parti de ces gens qui ont toujours réponse a tout mais la c'est vrai que je ne vois vraiment pas de réponse qui serai totale car enfant élevé par un couple homosexuel ne manquera pas plus d'amour qu'un autre élevé par un couple hétéro, mais il lui manquera quand même quelque chose a mon sens. Et je n'arrive pas a savoir si ce "quelque chose" aura vraiment une grande conséquence dans sa vie futur.

Je pense comme toi concernant le mariage.

Concernant l'adoption, j'irais même plus loin que toi.
Une de nos profs de francais, nous avait raconté que son maris avait perdu son père lorsqu'il avait 6 ans. Lorsque ses enfants ont eu 6 ans, il n'a plus su quel devait être son rôle... puisqu'il n'avait pas eu de modèle. Et c'est là où je pense que même si les couples homosexuels donnent autant d'amour un enfant que les couples hétérosexuels, l'enfant ne pourra jamais se construire réellement. Il lui manquera un repère soit paternel soit maternel. Et ce manque de repère risque de le pénaliser dans sa vie future. En ce sens, je suis plutôt contre l'adoption d'enfants par des couples homosexuels

Oui je suis d'accord avec ca. Mais le problème est après, a mon sens, de l'ordre du "qui sommes nous pour interdire ca?"
Je ne suis pas d'accord avec la célèbre phrase "il est interdit d'interdire" mais pourtant ca me chagrine de dire a un couple homosexuel "non vous n'avez pas le droit d'adopter un enfant"
D'autant plus que il y a des enfants dans le monde pour qui l'adoption est une nécécité.
Peu etre faudrai t il qu'il y ai une personne exterieur a couple pour surveillé que l'enfant ne soit pas désorienté.

J'entends là parler de "repère" de la mère, "repère" du père. Ces concepts me semblent bien flous, à tel point que je me demande quelle consistance ils ont, et quelle réalité ils peuvent bien avoir. Je crois que le mythe de l'autorité du père, qui vient recadrer, et de l'amour de la mère, qui vient apporter un peu d'affection, est l'héritage des sociétés des siècles qui nous ont précédé et que l'on est encore assez attaché à ce modèle. Seulement, on remarquera que, comme il me semble, l'autorité paternelle se relâche dans certaines familles ; que l'effet soit néfaste ou pas, là n'est pas ma question pour l'instant, je voulais juste faire un constat de fait.
Pour tenter d'être plus clair, et plus bref, il me semble qu'une réflexion sur la question de l'adoption homosexuelle met en branle toutes nos conceptions actuelles de la famille : si on veut penser l'homosexualité sur le modèle de la famille traditionnelle (rien que ce mot devrait vous faire tiquer), il y aura nécessairement un blocage. Je ne crois pas qu'il y ait un modèle transcendantal de la famille (et qui serait condition de possibilité de toute bonne éduction, de tout bon enfant), et qui serait basé sur un bel argumentum ad naturam (comme si nous n'étions que des êtres de nature, en oubliant totalement notre dimension socio-culturelle), comme d'habitude quand on ne sait plus quoi dire.
Il faut donc déjà se demander ce qui est nécessaire à un enfant. Il faut aussi savoir ce qu'est une bonne éducation. Et ces deux questions, n'est-ce qu'une question de sexe de celui qui l'apportera à l'enfant ? Cette réduction sexuelle me paraît un peu trop... embourbée dans le sens commun. Mais peut-être que je me trompe, je ne prétends clamer aucune vérité.
Bref, tout un travail définitionnel qui a été zappé et qui engendre que nous pensons dans des catégories qui ne sont pas les bonnes — la famille homosexuel pensée dans le cadre de la famille traditionnelle, comme si traditionnel rimait avec a priori et nécessaire.

Je pense que dans un couple homosexuel, il y a un parent de pôle positif, un parent de pôle négatif, au sens absolument neutre qu'on peut lui donner en physique. Ces parents se complètent, et ne sont pas identiques : l'enfant peut parfaitement se construire à partir de ces données, aussi bien sinon mieux qu'avec un couple soit-disant hétérosexuel, où le pôle "mâle" (pour simplifier) est tenu par la "mère" biologique, et le pôle "femelle" est tout simplement le géniteur doté de chromosomes "Y". Le reste n'est que littérature réactionnaire basée sur des données a priori.

Malheureusement, le substratum catholique a gravement pollué (le mot n'est hélas pas assez fort) toute la structure sociale en France depuis longtemps, trop longtemps. Il en reste, en particulier parmi les mieux nantis qui ont moins besoin de se remettre en question, de très graves séquelles.

J'ai mis pour les deux.
Il est vrai que la dedans ce qui donne plus à polémiquer est l'adoption, mais je rejoins l'avis de Goth.

Tout ceci est un problème de norme et de model. Il faut savoir que certaines "sociétés" ou communautés le model est complément différent. J'avais appris (il y a maintenant longtemps ^^) dans un cours de sociologie qu'il y avait même des tribus dont les enfants n'étaient pas élevés par le père et la mère mais par un groupement de femme.
Il y a aussi l'exemple de l'union furtive en chine dont les enfants sont mis dans un système matriarcal et sont élevés par la mère,les tantes, oncles, soeur, etc...et ne connaissent même pas le terme "père" (du coup , je vous ai fait un petit article ^^).

Le seul problème qui se pose à mon avis c'est l'évolution des mentalités. Si en interne , l'enfant n'aura pas a souffrir de ce système parentale, il n'en sera peut être pas de même en externe s'il risque d'être montré du doigt car "différent" des autres.

PS: rien à voir, j'ai édité mon post du quizz poursuite.

Dernière édition par Electra le Dim 15 Juin - 21:06, édité 1 fois

Electra soulève un point intéressant. On parle d'homosexualité au sens large. Mais il semble apparement nécessaire que l'enfant, dans son développent, ai besoin d'une présence maternelle, et donc féminine. Est-ce que, dans ce cas, n'y a-t-il pas à faire une distinction entre homosexualité masculine et féminine?

Bien sûr, parce qu'on veut de légalité à tous prix, on me dira que non. Ce n'est pas juste. Mais sans porter de jugement, je soulève la question. Et ça va au-delà de ce que dit Gotch, qui pose les termes du débat dans un discours un peu trop scientifique. Et peut-être même, pervers. Aller faire comprendre à un enfant de 3 ans que c'est une histoire de chromosomes si papa doit s'appeler maman.

Et puis c'est bien beau, les discours d'adultes. Et l'intérêt de l'enfant? Prendre exemple sur d'autres sociétés ( et des sociétés tribales, qui plus est) pour appuyer ses arguments, ça n'est bon que dans la théorie. En pratique, on ne vas pas remettre en cause toute une échelle de valeurs culturelles ( et pas uniquement religieuses, comme je l'ai lu, chrétienne; mais également juive, musulmane et que sais-je encore), pour modifier notre culture en conséquent.

Si l'on doit changer les mentalités, c'est un risque à prendre puisqu'il ne faudra pas simplement remettre en question une institution qui est la famille dans nos sociétés occidentales, mais bien toute une conception de la vie. Changer de mentalités pour permettre à une minorité d'avoir les mêmes droits et privilèges que les autres, soit, mais à quel prix?

S'ouvrir aux autres, accepter les différences, les intégrer à travers le mariage, pas de problèmes ( sachant en plus que le mariage est une institution de plus en plus dévalorisée! il n'y a bien que les homosexuels qui veulent se marier, de nos jours, comme disait un comique), mais lorsqu'il s'agit de la vie d'un tiers, en l'occurence un enfant,(et on le voit déjà dans le cas des divorces) cela relève d'un autre ressort. Le débat reste donc largement ouvert.

Camille a écrit:Mais il semble apparement nécessaire que l'enfant, dans son développent, ai besoin d'une présence maternelle, et donc féminine. Est-ce que, dans ce cas, n'y a-t-il pas à faire une distinction entre homosexualité masculine et féminine?

il est vrai qu'un enfant a besoin d'une présence maternelle, mais il me semble qu'il a aussi besoin d'une présence paternelle pour son développement. aussi je ne pense pas qu'il s'agisse alors de distinguer les deux homosexualités. je pense en effet que la présence maternelle peut tout autant se retrouver chez un homme que chez une femme ; de même alors pour la présence paternelle.
à partir de là je ne vois pas en quoi poserait problème l'adoption d'un enfant par un couple homosexuel si l'on considère qu'il y a au sein de ce couple la présence d'un père et d'une mère. et j'irai plus loin en disant que c'est à certains couples hétérosexuels qu'il faudrait interdire l'adoption quand le rôle de mère et de père ne sont pas tenus, quand l'enfant à affaire à deux mamans ou deux papas.

ma remarque peut paraître provocatrice, mais je pense qu'il faut sortir de nos esprits peut-être encore trop étroits et considérer que la paternité et la maternité est davantage l'affaire du psychologique que du biologique.

Si l'on doit changer les mentalités, c'est un risque à prendre puisqu'il ne faudra pas simplement remettre en question une institution qui est la famille dans nos sociétés occidentales, mais bien toute une conception de la vie. Changer de mentalités pour permettre à une minorité d'avoir les mêmes droits et privilèges que les autres, soit, mais à quel prix?

Précisémment.
Quel prix? Si c'est admis, si c'est considérer par tous comme normal qu'on aime qui on veut, les enfants le verront aussi comme ça. ça ne posera un problème pour personne, mais c'est quelque chose qui prendra du temps, et il y a encore beaucoup de réac de nos jours. Hélas.
Tout est une question d'habitude.

en effet dans certains cas comme tu dis...
je ne suis pas en faveur d'une législation qui autoriserait n'importe quel couple à adopter, qu'ils soient homosexuels ou non. il s'agit bien de faire du cas par cas en considérant toutes les options. autrement dit ya du boulot !

il est vrai qu'un enfant a besoin d'une présence maternelle, mais il me
semble qu'il a aussi besoin d'une présence paternelle pour son
développement.

Sur quoi te base-tu pour affirmer que : 1) la présence maternelle est un besoin ; 2) la présence paternelle est un besoin (*) ; et sur quoi te base-tu donc pour dire que c'est une vérité ? Dire que c'est une vérité, c'est dire que c'est universellement valable, on est d'accord ? Mais d'où tire-tu cette vérité ? De ton expérience personnelle ? D'une idée qui te semble naturelle ou évidente ? D'ailleurs ?
Merci de préciser cela, il me semble que ça a toute son importance ; car lancer des vérités, pourquoi pas, mais je me méfie comme de la peste des fausses évidences

Bien à vous,

___________________
(*) Si tu penses par là aux enfants qui sont morts car ils ont été mis dans un hôpital mais où personne ne leur donnait d'affection, je crois qu'il y a confusion. Car l'affection nécessaire à la vie d'un enfant (il a été montré expérimentalement qu'un enfant qui n'avait aucune affection de la part de l'extérieur mourrait) ne doit pas nécessairement venir d'un parent biologique ou d'un certain sexe, mais la présence d'une personne, simplement, qui lui donne de l'affection. Ce dont je parle s'appelle l'hospitalisme : c'est une maladie très grave, mise en évidence par Spitz. C'est l'idée suivante : on s'occupe des enfants comme des voitures (par exemple), avec des soins parfaits, à la chaîne, hyperfonctionnel, efficaces, style taylorisme, mais les enfants ont développés des troubles voire sont morts. La carence des contacts y est pour beaucoup (ils sont séparés de leur mère, mais en fait, aussi de tout contact humain affectif en général). Les enfants avec des lésions au cerveau, ce n'est pas un luxe mais un besoin naturel nécessaire que d'avoir de l'affection

tout d'abord je n'ai employé le terme de "besoin" que pour reprendre les propos de camille, non pas que je veuille rejeter l'accusation sur lui et m'en défaire, mais je trouve cette attaque personnelle un peu moyenne...

mais je tiens quand même à m'expliquer.
je pense qu'un enfant a besoin d'amour et d'autorité pour grandir convenablement, c'est-à-dire pour exister vraiment en tant qu'être humain (cf la création du sur moi, l'intériorisation de l'autorité morale qui prépare à la vie en société, le fond d'angoisse devant la perte d'amour pour se faire, le complexe d'oedipe constitutif et tant d'autres conceptions freudiennes auxquelles je te renvoie et auxquelles tu choisiras ou non d'adhérer).
alors certes ce besoin n'est jamais une nécessité : on voit le cas des enfants sauvages par exemple ; mais il me semble qu'il y a nécessité et besoin d'un maternel et d'un paternel pour que l'enfant puisse devenir proprement humain.
après, je pense que quand la tendance affective et l'autre plus autoritaire dont j'ai fait cas se condensent en une seule personne l'enfant s'y perd, d'où à mon sens la nécessité qu'il y ait alors deux personnes pour représenter les deux tendances, certes pas de manière absolue, mais suffisament marquée pour que l'enfant s'y retrouve.

ps : enfin oui peut-être cela n'est-il pas universellement valable si à la manière du démon de socrate l'enfant est déjà sous la garde d'une quelconque puissance supérieure... sait-on jamais. mais enfin pour ma part je ne vois pas d'autres cas dans lesquels l'humain pour se réaliser à l'économie d'un père et d'une mère. en vois-tu ?

Car demander les sources pour savoir sur quelles bases se fondent des affirmations est une attaque personnelle maintenant ? Loin du sophisme (argumentum ad hominem pour te mettre hors jeu), c'était tout au contraire une volonté de clarification, donc une manière de montrer que tu avais (ou non) raison (et des raisons de dire ce que tu disais). J'avais pas non plus l'impression d'être agressif, et ne comptais pas te lapider si tu me disais que tu ne pouvais pas justifier ce que tu avais dit et qu'en réfléchissant c'était infondé. Donc pas besoin d'être autant sur la défensive.
De plus, quand on reprend les termes d'une autre personne, c'est qu'on partage son propos, sauf quand on cite pour le critiquer, ce qui ne semblait pas le cas. Donc je vois pas pourquoi tu me dis que le terme vient de Camille, ça ne change rien, puisque tu l'as repris à ton compte. Tu remarqueras aussi que je ne t'attaque pas en ta personne mais seulement en ce que tu dis. Bref, pas du tout d'argumentum ad hominem (ou à mon insu ?).


Personnellement je n'adhère pas à la psychanalyse freudienne et je vais essayer de m'expliquer. Tu dis que si on veut qu'un enfant développe son humanité (qu'il puisse "devenir proprement humain), il faut de l'amour et de l'autorité à la base du développement de ce que prévoit la théorie freudienne. Ceci dit, la théorie freudienne n'est pas universellement valable, il me semble, sinon peut-être dans nos société, et ce, de manière limitée. Je m'explique : Freud a tenté de théoriser ce qu'il voyait autour de lui, dans la société occidentale dans laquelle il vivait. Mais une société de primitifs ou de culture totalement différente pourront-ils rentrer dans la théorie freudienne ? (Par contre je ne peux pas te citer de sources ethnologiques, donc tu en fera ce que tu voudras).
Cela peut paraître un détail, mais il ne faut pas s'y fier. Car si la théorie freudienne ne peut décrire qu'une partie d'une société bien spécifique (parmi d'autres existentes), cela veut dire qu'elle ne décrit pas l'homme lui-même (car quand ça peut être différent, c'est qu'il n'y a pas de nécessité, donc que ce n'est pas l'essence de l'homme), dans sa manière d'évoluer nécessaire, mais juste une certaine manière de se comporter de certains hommes (ou enfants, quand on parle du complexe d'Oedipe par exemple).
Bref, suivant de quelle théorie on partira, on arrivera pas du tout aux mêmes résultats ; il faudra donc faire une bataille des théories pour voir laquelle peut gagner...


Je ne comprends pas vraiment ce que tu entends par la "quelconque puissance supérieure". De quoi parle-tu exactement ?

pilla a écrit:enfin pour ma part je ne vois pas d'autres cas dans lesquels l'humain
pour se réaliser à l'économie d'un père et d'une mère. en vois-tu ?

Voici ce qu'a déjà dit, un peu plus haut, Electra, qui me semble une réponse très intéressante et qui déconstruit la vision stéréotypée de la nécessité d'un père et d'une mère pour que l'enfant devienne un bon enfant (1). Bref, voici ce que dit Electra.

Electra a écrit:Il faut savoir que certaines "sociétés" ou communautés le model est
complément différent. J'avais appris (il y a maintenant longtemps ^^)
dans un cours de sociologie qu'il y avait même des tribus dont les
enfants n'étaient pas élevés par le père et la mère mais par un
groupement de femme.
Il y a aussi l'exemple de l'union furtif en
chine dont les enfants sont mis dans un système matriarcal et sont
élevés par la mère,les tantes, oncles, soeur, etc...et ne connaissent
même pas le terme "père"

Vu qu'aucune source n'a été citée (on ne peut pas citer des sources dès qu'on ouvre la bouche de toute manière), je ne peux pas vérifier si ce qui est dit est vrai, mais on va supposer que oui, au moins pour l'instant, ou en tout cas que Electra est de bonne foi.

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(1) quand on dit père et mère, on entend par là nécessairement père et mère biologiques ou pas ? Car sans précision, on ne sait pas trop de quoi l'on parle.