justement relis ce que j'ai écris et tu verras que j'emploie père et mère en un sens psychologique.

pour moi les exemples d'electra ne viennent pas contrarier ce que je pense dans la mesure où il est tout à fait possible, même probable, qu'au sein de ces groupes de femmes, l'enfant trouve le père et la mère dont il a besoin.

pour ce qui est alors de me donner un exemple où l'enfant n'a pas besoin d'un père et d'une mère, il me semble que c'est à revoir...

enfin quand je parlais d'une puissance supérieure pour palier à la présence d'un père et d'une mère : il s'agissait seulement d'humour, que tu n'as apparement pas compris mais bon soit.

Donc on est toujours dans le schéma d'un besoin père-mère mais qui pourrait être apporté par des personnes de même sexe. Donc au fond que ce soit un couple homosexuel ou pas, ça ne change rien, si je comprends bien ?
Quand on a besoin de quelque chose, c'est qu'on ne peut pas s'en passer, que c'est nécessaire, ce qui ne peut pas ne pas être. Quand la mère meurt à l'accouchement, quand il y a divorce (et que l'enfant ne voit plus un parent), quand un parent décède, ou tout autre cause qui éloigne un enfant d'un de ses parents, et que cela se passe dans sa première jeunesse, ses premières années, a-t-on alors nécessairement un enfant qui n'aura pas su développer son humanité ? Et là encore, je parle moi aussi de parents en un sens psychologique. Et puis développer son humanité, il faudrait le définir aussi, mais tu l'as en partie fait en citant la théorie freudienne.

PS : je n'ai effectivement pas compris que c'était de l'humour. Dommage.

Neptune a écrit:Quand on a besoin de quelque chose, c'est qu'on ne peut pas s'en passer, que c'est nécessaire, ce qui ne peut pas ne pas être. Quand la mère meurt à l'accouchement, quand il y a divorce (et que l'enfant ne voit plus un parent), quand un parent décède, ou tout autre cause qui éloigne un enfant d'un de ses parents, et que cela se passe dans sa première jeunesse, ses premières années, a-t-on alors nécessairement un enfant qui n'aura pas su développer son humanité ?

L'article d'Electra sur la minorité chinoise, de cet autre tellement autre mode de vie prouve qu'il n'existe aucune nécessité sur le développement de l'humanité pour un enfant.

Khärynn, quelle thèse j'essaie de défendre depuis le début sinon celle-là ? Ou alors tu explicites là où je veux en venir car c'était pas clair ? lol. La question que tu cites était presque rhétorique et visait à faire admettre à pilla ce que tu viens de dire. Sauf si elle a des contre-arguments, bien entendu . En clair je voulais faire une sorte de petite démonstration par l'absurde. Donc ce que tu dis est ce qu'on était censé conclure, mais que je n'ai pas dit explicitement, car on était censé comprendre par soi-même.

décidément j'ai l'impression d'avoir du mal à me faire comprendre.

je pense qu'un enfant qui se développe de manière appropriée saura trouver l'image du père et de la mère quelque part et ce quelques soient tous les exemples de situations qu'on présente comme des cas limites mais qui en réalité ne le sont pas.

la seule nécessité que je vois réside dans la présence d'un père et d'une mère après que ceux-ci soient trouvés chez un homme, une femme, un hermaphrodite, un chien ou une cigale n'y change rien ! bon peut-être pas dans une cigale mais sur le principe voilà ce que j'en pense en tout cas.
et ce n'est pas parce que j'emploie le mot "nécessité" qu'il faut tout de suite y voir borne, contrainte et ce genre de choses ; cette nécessité est au contraire très libre dans un sens. et l'image du père et de la mère ne sont que des concepts qui ne se rencontrent pas, ces images n'existent pas mais à bien y regarder on en retrouve si ce n'est l'image, du moins le principe, le schéma. en tout cas moi je le vois.

Ce n'est pas une idée d'humanité, le vrai problème, parce que sinon, vous orienter le débat vers: les homosexuels sont-ils humains et peuvent-ils éléver un enfant comme un être humain?
Ce débat est à mon avis stérile.
Le vrai problème, en revanche, c'est celui de l'identité sexuelle de l'enfant.

Il ne s'agit donc pas de trouver tel ou tel exemple d'enfant sans père, ni mère, sans les deux ou bien élevé par un labrador anorexique et maniaco-dépressif, ni même de chercher une culture qui donnerait raison à l'un ou l'autre, mais bien de savoir, dans son développement, si l'enfant saura se positionner par rapport à ses parents, avec des repères de masculinité ou de féminité évidents. Qu'un homme prenne le rôle de la mère, qu'une femme prenne le rôle du père, c'est un choix du parent, mais c'est également brouiller pour l'enfant ce qui constitue des repères de construction identitaire (mais qui peuvent, peut-être fonctionner) : sera-t-il petit garçon, sera-t-il petit fille, ou bien autre? Et puis, quand il demandera à ses deux mamans comment on fait les enfants, quand on lui aura expliquer, il demanderaet le papa, il est où? Si le papa, c'est l'une des deux mamans, comment l'enfant peut s'y retrouver?

Certains rapportent que les enfants élevés par des homosexuels sont plus tolérants que les autres. D'autres craignent que ça en fassent à leur tour des homosexuels. Je pense qu'il faut voir, tenter l'expérience et comparer le développement des enfants dans des familles hétéros et homosexuelles. Et puis l'on pourra dire, si, à l'âge adulte, les parents auront également réussi à en faire des hommes et des femmes capables à leur tour d'élever des enfants ( on en est plus à les faire à l'ancienne, c'est déjà dépassé, ça, visiblement).

D'ailleurs, il s'agit également de penser à l'adoption dans le sens où les enfants de couples homosexuels sont parfois issus de donneurs( mère porteuse ou sperme d'anonyme, ou d'amis, ou d'homosexuels, d'où le doublement du rapport parternel: deux mamans, deux papas, génial! deux fois plus de cadeaux à noël, et là, au moins, on est sûr qu'il sera même doublement plus humains que les autres, le gosse!). En l'occurence, ces cas sont très rares et ne relèvent que du privilèges de certains, ayant souvent les moyens d'accéder à ce qui pourrait passer pour un caprice...

Bref, j'ajoute également que, déjà, certains enfants nés de père inconnus (quand il s'agissait de donneurs de sperme), souffrent de positionnement identitaire, incapable de mettre en nom sur leur père biologique... et ce n'est pas une angoisse moindre. Alors imaginez ça dans une autre situation.

La question est donc extrèmement délicate et ne concerne pas seulement une potentielle législation sur les droits des homosexuels, mais elle relève bien d'une ontologie de l'éducation de l'enfant et de son développement ( par tout être humain, qu'elle que soit son orientation sexuelle). C'est à l'intérêt de l'enfant et à son identité sexuelle qu'il importe de penser avant tout.

Pour ma part,je suis pour le mariage homosexuel.
N'ayant aucune croyance propre en une religion interdissant ce mariage, et ne voyant aucunement pourquoi deux êtres s'aimant d'un amour fou ne puissent pas légitimiser leur union. Après tout, l'amour n'est il la plus belle chose qui existe au monde? Ne dit on pas que l'amour peut surpasser tout les obstacles? Qu'est ce qui est dérangeant la dedans? Pourquoi vouloir vivre dans un monde ou on ne peut même pas aimer la personne que l'on veux? Et puis, ça serait: "J'aime mon chien je veux me marier avec lui" . La ok, on pourrait comprendre que ce soit délicat, mais si deux personnes s'aiment et veulent aller jusqu'au bout, jusqu'au "oui", pourquoi leur refuser? Il serait peut être temps d'évoluer, ce sont les chrétiens qui doivent se marier avec une personne de sexe opposé, notre pays est détaché de la religion depuis pas mal de temps. Pourquoi rester coincé sur un dogme religieux dattant de plusieurs générations. Il est grand temps d'évoluer, de laisser deux personnes s'aimant s'unir pour de bon. enfin,c'est mon avis.

Par contre,j'ai beau être pour le mariage, je suis contre l'adoption.
Ba oui, autant autoriser deux hommes ou deux femmes à se dire "oui" ne me dérange pas, autant qu'ils aient un enfant...Là, j'ai un peu de mal. Pour ma part, j'ai beau avoir des parents séparés comment beaucoup maintenant, jamais je n'aurais voulu avoir deux mères ou deux pères. Déjà qu'une mère et un père c'est dur a supporter, j'imagine même pas deux mères ou deux pères^^
Et puis, pas top pour l'enfant. J'oserais même pas inviter des amis. Imaginez:
"Salut maman, salut papa(ou maman bis je sais pas)"
"Mais...C'est deux femmes(ou deux hommes), c'est ta tante(ou ton oncle)?"
Non...Ca serait génant quand même. Supportez le regard des gens qui est déjà si désagrable dans la vie "normal" si je peux me permettre ce terme.
Que deux personnes s'aimante se disent oui, ok, mais avoir un enfant, faut se mettre à la place de l'enfant....Ca doit pas être très très très supportable, tout les jours à l'école:
"Il s'appelle comment ton papa?
Gérard(exemple^^)
Et ta maman?
Didier(exemple)
Mais c'est deux noms d'hommes
Mais ce sont deux hommes"
Imaginez la réaction des enfants en CM2 qui n'ont dans la tête que la moquerie. Imaginez vous à la place de l'enfant?
Moi j'aimerais pas, c'est pour ça que je suis contre. On vie dans un monde ou les parents apprennent à leurs enfants à se moquer, plus aucun respect.... Pauvre enfant qui a rien demander.....

Juste une chose: arrêtez de tout mettre sur le dos des chrétiens. Je sais bien qu'ils accumulent les torts et qu'ils font les frais des déceptions de pas mal de monde ici, mais c'est pas une raison pour arrêter le débat sur: on ne veut pas de mariage homosexuel parce que les chrétiens veulent pas!

De plus : il n'y a pas que des chrétiens qui soient contre le mariage homosexuel (et il peut même y en avoir pour, faut pas non plus croire qu'ils sont tous homophobes); et puis les autres grands religions condamnent l'homosexualité, comme le judaisme et l'islam.
On pourra toujours prendre l'exemple d'autres cultures pour réfuter cet argument, mais je serais curieux d'en connaître une qui pose le mariage comme institution possible entre deux hommes ou deux femmes.

Par ailleurs, cela a paru une évidence, pour nos ancêtres, qu'un enfant, ça se faisait à deux, déjà, mais entre un homme et une femme. Si le mariage est apparu, c'était pour des raisons religieuses et sociales: une famille se constitue autour d'un père, qui assure la sécurité matérielle de la famille, et d'une femme qui se tape tout le sale boulot (gosse, lessive, vaisselle, repas). Heureusement qu'on a évolué. Heureusement! Oui, mais de là à "remplacer" ce modèle universel et millénaire, base de toute société, par une alternative minoritaire, est-ce vraiment légitime? Evoluer, oui, mais quelle limite ?

Je suis d'accord avec Camille. Les mentalités évoluent, c'est fini le temps des : ho les homos, c'est sale! Surtout notre génération. Pas besoin de se marier pour se faire accepter. Et puis, le mariage, on a tendance à l'oublier, c'était, comme l'a dit Camille, quelque chose qui officialisait la fondation d'une famille, d'une entité sociale. Or, cela me paraît un peu difficile avec les couples homosexuels. Je pense même que le mariage, de manière générale va disparaître. Aujourd'hui, ça ne veut plus rien dire. Bientôt, si nos parents seront mariers, on nous regardera bizarement : tu as vu, lui, ces parents sont mariés...ça doit être dure quand même!

1) Pardon pour Neptune, j'ai dû effectivement mal comprendre.
2) Ce n'est pas parce que ça vient désuet de se marier que ça doit rester impossible pour ceux qui le souhaitent.
Maintenant c'est tout ce que j'ai à dire. Et ce n'est certes pas bien important.
Le sondage même prouve d'ailleurs que les gens ne sont pas prêts voilà tout. *s'en va d'un air très snob*

Le principe du mariage, aujourd'hui, se base essentiellement sur des accords financiers entre les futurs contractants (et pas dilatés, diront les mauvais esprits); je m'explique: ce que réclament les homosexuels, ce n'est pas seulement une sorte d'égalité morale et juridique, mais bien une reconnaissance de leur situation affective et sociale ( celle d'un couple comme les autres, donc) et une sécurité matérielle à égalité avec les couples hétéros.
Si l'un des deux meurt, est-ce que l'autre peut en hériter? Quand un couple vit depuis un certain temps ensemble ( parfois des décennies, assurant ainsi sa stabilité), il peut revendiquer une sorte de légitimité juridique. Chacun s'aliène les biens de l'autre au profit d'une entité, le couple. C'est vraiment l'idée de protéger l'autre si l'un des deux est malade, décédé ou séparé. Plusieurs cas ont été difficilement traité, déjà.

J'ajoute une info de dernière minute: l'Etat de Californie vient d'autoriser le mariage homosexuel.

Entièrement d'accord avec toi.
Pis je l'ai toujours dit: Schwarzy c'est le meilleur!

Camille a écrit:Le principe du mariage, aujourd'hui, se base essentiellement sur des accords financiers entre les futurs contractants (et pas dilatés, diront les mauvais esprits); je m'explique: ce que réclament les homosexuels, ce n'est pas seulement une sorte d'égalité morale et juridique, mais bien une reconnaissance de leur situation affective et sociale ( celle d'un couple comme les autres, donc) et une sécurité matérielle à égalité avec les couples hétéros.

Ceci dit, tous les couples homosexuels ne réclament pas le mariage, loin de là. Il ne faut pas présenter ça comme une revendication unitaire et homogène.

Bien sûr que non. Mais visiblement, la législation apparaitrait comme un droit pour tous, hétéros et homos.

J'ajoute une dernière chose, que S. partage avec moi: la différenciation entre garçons et filles adoptés/élévés par des couples homosexuels: un garçon par des lesbiennes, une fille par des gays, ou un garçon par des gays, une fille par des lesbiennes... quel résultat? Et cela au-delà de "moi je fais le papa, moi la maman", il importe de se poser cette question de l'identité de l'enfant en fonction de celle du couple.
Même si personne ne voudrait trop en parler, parce que cela entrainerait une sorte débat à l'intérieur du débat, la question mérite d'être posée, à mon avis.

Enfin, pourquoi ne pas tester l'expérience: prenez des jumeaux, Luc et Léa (arbitrairement) et séparez-les à la naissance; donnez-en un aux parents biologiques, l'autre à un couple homosexuel ( d'hommes ou de femmes). Puis attendez une vingtaine d'années et réunissez les enfants. Et vous verrez ce qui adviendra: lequel sera le plus équilibré ( si tant est qu'il y en est un de plus, ou de moins que l'autre, ou tout court), lequel deviendra transsexuel et ira former un couple homosexuel avec son frère ( je sais, je vais trop loin, mais reconnaissez que l'expréience, même inique, serait intéressante), ou tout simplement, quelle sera leur attitude l'un vis-à-vis de l'autre, de leur éducation, de leurs parents et de leur propre identité...

Et puis, on le sait bien, pour l'équilibre d'un enfant, il lui faut un papa et une maman. Et d'ailleurs, quand il est tout petit, il a fort besoin de sa mère. Que faire pour les couples homosexuels? C'est une question bien difficile...mais cet équilibre homme/femme me paraît nécessaire.