Oui. La science n'a toujours pas triomphé. Les gens croient encore. Mais les religions n'ont plus autant d'impact qu'avant, reste les vieilles traditions surtout.

Vous vous croyez? En quoi?

Et je suis toujours interessée par les arguments athés. Que je comprends.

"Dieu sensible au coeur, non à la raison" (Pascal). Dieu c'est une question de foi. Quelle foi pouvez vous avoir vous?
ça c'est une question qui m'interesse.
Si vous ne l'avez pas aussi.
ça m'interesse.

(Il faut donc répondre)

La croyance Pascalienne est un calcul probabiliste. 4 possibilités s'offrent: Je crois en Dieu et il existe, je crois en Dieu et il n'existe pas, je ne crois pas et il existe, je ne crois pas et il n'existe pas. Le plus avantageux, c'est d'y croire, on y perd moins au change. Dieu dans ce cas là, c'est une question pratique.

La science n'a pas triomphé certes, (nietzsche dirait que la science est un triomphe de la chrétienté éé) mais l'absurde oui. Aprés on nous laisse le choix de l'échiquier sur lequel on veux jouer, cela s'appelle la vie privée: Dieu, l'Histoire, la Science, et maintenant Second Life et Facebook.

La croyance désigne moins un rapport à la vérité qu'une relation quasi-amoureuse à un théme, une esthétique, une personne ou une idée. Nous croyons, paradoxalement, beaucoup plus aux choses fausses que vraies: je crois au pére noël, aux fées, etc.. En fait dans l'idée même de "croire", il y a l'idée de fausseté, d'un manque criant d'évidence; ainsi la croyance est un rapport à la vérité que je qualifierais de spéculé.

Pouvoir etre religieux, cela suppose donc de ne pas "croire" mais d'être convaincu. Arriver à percevoir l'existence de Dieu comme une évidence, c'est hardcore, et chez moi c'est pas tout les jours. Sous quelle forme cela se manifeste t-il ? La transcendance, vous la dépassez comment mes amis ?

Je vous avouerai que, hormis dans mes crises existentielles périodiques, je n'ai cru en un Dieu stoicien qu'une seule fois, lors du concert des Daft Punk de Turin. La béatitude totale.

La croyance désigne moins un rapport à la vérité qu'une relation quasi-amoureuse à un théme, une esthétique, une personne ou une idée. Nous croyons, paradoxalement, beaucoup plus aux choses fausses que vraies: je crois au pére noël, aux fées, etc.. En fait dans l'idée même de "croire", il y a l'idée de fausseté, d'un manque criant d'évidence; ainsi la croyance est un rapport à la vérité que je qualifierais de "spéculé"
--> Comprends pas

Pour le reste, le point de vue est interessant.
Mais la croyance spirituelle, métaphysique, je dirai de façon niaise (et j'assume), que c'est comme le grand amour. On ne peut y croire que quand on l'a ressenti.
Croire vient de l'intérieur.C'est en ce sens que j'ai cité Pascal. Et après on peut y rajouter de la logique (façon un peu kantienne si mes souvenirs de Terminale sont corrects.

Mais bon, le rapport à l'évidence, à la vérité est tellement...subjectif. Il n'existe pas ce rapport, nous ne l'avons pas. Alors bon, faux, pas faux...

J'arrête car j'ai peur de ne plus être claire.

Moi c'est plutot faim, pas faim..

Au départ(quand j'étais un petit gamin quoi), je me disais : pourquoi pas ? Pourquoi il n'y aurait pas un Dieu, quelque part ? Ma pensée se rapprochait un peu de celle du catholicisme

Puis, 3 ou 4 ans plus tard, j'ai changé un peu d'idée. En effet, je m'intéressais un peu à "la réincarnation", au fait qu'à notre mort, notre âme quitte notre corps pour aller dans le corps d'un nouveau-né.

Aujourd'hui, je ne sais que penser. J'ai du mal à croire en un dieu tout puissant, ni en plusieurs, mais je continue de me poser des questions sur la réincarnation. Peut-être aussi est-ce dû au fait que parfois, j'ai l'impression d'être quelqu'un d'autre que celui que je suis censé être, comme si il y avait 2 âmes, ou 2 esprits en moi, et que l'un prenait parfois l'avantage sur l'autre, au lieu d'être en équilibre, comme c'est le cas la plupart du temps.

Non, je ne suis pas fou, et je ne suis pas schizophrène non plus (je précise parce que ma prof de latin pense que si), seulement, j'ai cette pensée là.

ça me le fait aussi. D'ailleurs moi je le sais très bien. Il y a deux Khärynn. Mais ça va on s'entend très bien.

Sur la réincarnation, j'ai tendance à croire que ce que "propose" Bernard Werber dans sa suite des Thanataunautes etc me semble le plus logique. ça parait tellement logique avec lui.
S'il avait fait une religion, tout le monde l'aurait cru chui sûre. Une secte qui marcherait (faudra que j'y pense)

Khärynn, tu sembles opposer la science et la religion, or, la science lutte contre la superstition et non la religion... Il y a des questions métaphysiques que la science ne peut expliquer et heuresement, car ça nous laisse la possibilité de croire en quelque chose. Opposer science et religion reviendrait à dire que toute religion n'est que superstition et je pense que c'est faux. Si j'ai bien compris, tu es croyante, tu dois donc être d'accord avec moi sur ce point là non ?

La science s'est systématiquement montrée dissidente vis à vis de la religion, en réfutant le sytéme ptoléméen d'abord, avec Darwin ensuite, et avec la cosmologie. Science et religion s'affrontent sans vergogne, on vois la hargne actuelle des créationnistes, les religieux s'opposent à la science. Dire qu'il ya consensus, c'est fou, la science remettant en question un par un tout les dogmes.

Dieu est lui conçu différement par les scientifiques, comme une 'hypothése' scientifique pour justifier la création, la singularité initiale du monde, le top départ de la chaine animale et l'évolution. C'est pour cela que la science s'oppose au religieux, mais que l'idée de Dieu ne s'oppose pas à la science. On ne tient pas là un concept religieux mais une hypothése scientifique, l'hypothése d'une "transcendance" (comme l'a envisagée la philosophie également) nécessaire au déterminisme (l'analyse kantienne a démontré que, dans la necessité universelle, la liberté et la nécessité coexistent nécessairement). La science imagine un type transcendant qui aurait mis en route la machine de l'univers; pour les bogdanov Dieu c'est une formule mathématique., pour moi c'est un poneY.

Je suis désolé, mais je ne peux admettre que la science s'oppose à la religion. La science s'oppose peut-être à certaines religions, dans certaines circonstances,mais elle ne s'oppose pas à la religion de manière générale. Il y a des questions que la science ne peut expliquer (les questions métaphysiques) et donc, elle ne "triomphera" jamais de la religion ; d'autant plus qu'à mon avis, ce n'est pas ce qu'elle cherche. Le but de la science est de vaincre la superstition, j'entends par là l'attitude qui consiste à avoir recours à des procédès totalement dérisoires en vue de s'attirer les bonnes grâces d'une quelconque puissance supérieure, capricieuse et changeante. La superstition emprisonne l'individu et le rend dépendant. Alors que même un agnostique, comme moi, peut reconnaître que certaines religions n'ont rien à voir avec la superstition et qu'en aucune manière elles ne cherchent à inhiber l'esprit critique de leurs pratiquants. Les religions en question sont donc compatibles avec l'esprit scientifique, peut-être même complémentaires. Lorsque la science est impuissante et qu'il n'y a pas d'explication objective, la religion est une alternative subjective parmi tant d'autres...

Dernière édition par z3jul le Lun 17 Nov - 0:27, édité 1 fois

Moi j'pense que si la science a pris le pas sur la religion dans l'interprétation du monde, pour l'instant on a pas trouvé de remplacement à la croyance euh... (théiste ou déiste, je me rappelle jamais), enfin personnelle et intime enfin vous m'avez compris.

En plus la science s'est jamais opposé au versant 'pratiques' de la religion, enfin je ne pense pas.

Et parfois même la science s'est affirmée en tant que religion, pour les comtiens notamment.

D'autant plus qu'on peut réfuter l'argument de la science qui s'oppose totalement à la religion dans la mesure où dans une société ultra-scientifique comme la notre, la religion n'est pas en recul, mais en mutation, elle s'adapte. Sinon elle aurait déjà disparu.

Et puis faut pas oublier les scientifiques croyants, enfin genre Descartes, dans le genre génie mathématique il est pas mal, et pourtant il démontre l'existence de Dieu.

En plus on pourra toujours affirmer que la science est subordonnée au divin, que la science existe parce qu'Il l'a voulu.

Mais je ne nie pas les rapports conflictuels entre sciences et religion, ne le nions pas.

Oui, c'est sûr qu'il existe des conflits entre science et religion, mais ce ne sont pas l'expression d'un conflit absolu : CERTAINS scientifiques s'attaquent à CERTAINES croyances de CERTAINES religions (les croyances qui sont superstieuses), mais en aucun cas LA science ne s'attaque à LA religon. Ou alors ce serait penser que toutes les religions ne sont que supestition.

Pour rejoindre Stu, un autre exemple de grand scientifique qui était croyant : le célèbre Pascal, qui fit énormément progresser la science, tout en mettant la religion sur un pied d'Estale...

C'est pas à coup d'exceptions que l'on effectue une démonstration. Copernic était un prêtre oui, et ya deux siécle le mot athée n'existait pas. Mais on s'en fou de ça.
Rien n'empeche d'allier religieux et scientifique lorsque les deux ne jouent pas sur le même terrain, de même que l'on peut choisir fromage ET dessert: la science n'apporte aucune éthique. Dans ce cas le débat ne vaut même pas la peine d'être commencé, il est stérile.

Là où est la tension, c'est dans l'opposition frontale entre le religieux et le scientifique sur la Physique et la Représentation du monde.

Effectivement, le débat est stérile mes enfants.
Ma question portait sur vos croyances s'il y en avait, et sinon pourquoi.

Le débat science/religion, c'est une autre affaire que vous avez fort bien résumé on dirait mes cours de Terminale pour un peu! Mais c'est à mes yeux assez dénué d'intérêt puisque effectivement, l'un n'a pas à substituer à l'autre.
"Et toc!"

Et donc par conséquent, je n'ai toujours pas d'idée sur vos sentiments là dessus.

Baptiste a écrit:Là où est la tension, c'est dans l'opposition frontale entre le religieux et le scientifique sur la Physique et la Représentation du monde.

A mon avis y'a plus que des néocons - qui réfutent la théorie de l'évolution pour des motifs strictement politiques - pour contester à la science le primat de l'interprétation du monde.

Pour ce qui est des théories physiques les plus avancées, celles notamment qui cherchent à allier la théorie de la relativité avec les lois de Planck (l'infiniment petit quoi, arrêtez moi si je me trompe), donc de l'origine de la matière, sont tout autant de la croyance - étant donné le manque de preuve scientifiques probantes, pour le moment, gardons un oeil sur le nouvel accélérateur de particule de Genève - que de la science.


Mmm j'ai vaguement l'impression de dire quelque chose d'aisément réfutable, on verra bien.

Stu j'taime plus.
*grogne* et bah continuez de déblaterer vos conneries sans moi je ne suis plus responsable de votre déviance inutile.

Pauvres petites âmes païennes...