je comprends que tu sois faché avec la religion...
pourtant passer d'un catholicisme acharné à un athéisme que l'on peut rapprocher du scientisme me semble quelque peu radical. même si la religion catholique est bien loin d'être sans défaut, il est peut-être dommage de généraliser ses mauvais aspects au fait religieux lui-même... -je pense notamment au bouddhisme- et plus encore au fait même de croire si la tension première de ce topic est bien entre la religion ou la croyance personnelle...

mais enfin, penses-tu que la science puisse tout expliquer, tout vérifier ? l'amour que tu ressens pour ta femme par exemple ?

aussi quant à cette idée de "penser que" en attendant que cela se vérifie je suis quelque peu sceptique... si comme le dit bachelard "la vérité n'est qu'une erreure provisoirement rectifiée" il semble alors difficile de sortir du "penser que" et d'échapper à la croyance.

La science peut probablement tout expliquer. Le plus difficile est de savoir lui poser la bonne question de la bonne façon. A mon avis, il est facile d'échapper à la croyance, en évitant de justement se poser des questions a priori insolubles.

Débarrassée des croyances, la vie, c'est chouette!

Je ne suis pas fâché avec la religion (excepté le catholicisme en tant que tel dont j'ai pu apprécier les roueries, les faussetés et le prosélytisme), j'ai seulement découvert que c'est parfaitement inutile. On vit tellement mieux sans cela, plus sainement, plus librement, plus égalitairement. Mais je n'oblige personne à se faire la même démarche intellectuelle....

je trouve tout à fait humble ta démarche car, comme le dit paulo coelho -auteur que j'apprécie beaucoup-, il n'est pas besoin de prouver que le chemin de l'autre n'est pas le bon pour être sûr du sien.

enfin je respecte et comprends ta position.

quand tu dis alors qu'il suffit d'éviter de se poser des questions insolubles, me voilà pourtant perplexe... ne serait-ce pas là condamner la philosophie même ?

Débarrassée des croyances, la vie, c'est chouette!

Faudrait voir à pas dire n'importe quoi La vie peut être très chouette avec des croyances, nom de Dieu! (^^) on peut être à la foi presque scientiste et métaphysique sur les bords! (ou alors je ne suis pas humaine? :suspect: )
La foi peut vraiment rendre les gens magnifiques aussi. Sans les rendre cons. On peut se poser des bonnes questions en croyant.

Bref, je ne vois pas pourquoi il faudrait accuser, pointer du doigts les gens qui croient. (Hé hé hé, et si c'est eux qu'avaient raison hein?)
C'est les extrèmistes qui sont néfastes.
Comme toujours, comme partout.

Juste une précision, personne n'est jamais parvenu à démontrer scientifiquement que Dieu n'existe pas, pas plus que l'inverse, et donc l'athéisme est une croyance.
L'agnosticisme en revanche n'en est pas une, et ta vision à mon avis s'en rapproche Gotch

Khärynn a écrit:

Débarrassée des croyances, la vie, c'est chouette!

Faudrait voir à pas dire n'importe quoi La vie peut être très chouette avec des croyances, nom de Dieu! (^^) on peut être à la foi presque scientiste et métaphysique sur les bords! (ou alors je ne suis pas humaine? :suspect: )
La foi peut vraiment rendre les gens magnifiques aussi. Sans les rendre cons. On peut se poser des bonnes questions en croyant.

Bref, je ne vois pas pourquoi il faudrait accuser, pointer du doigts les gens qui croient. (Hé hé hé, et si c'est eux qu'avaient raison hein?)
C'est les extrèmistes qui sont néfastes.
Comme toujours, comme partout.

Mais Khärynn, justement je n'accuse personne de croire, je me contente de dire que pour ma part, j'ai arrêté. Je ne propose à personne de suivre mon chemin, non par misanthropie, mais pour ne choquer aucune croyance, dont je respecte les dépositaires. Athée ou agnostique ? A mon avis, je suis entre les deux acceptions. Je ne vais pas annoncer "Je ne sais pas" à propos d'un dieu, il me suffit de fermer la porte de mon esprit à un éventuel dieu qui voudrait entrer. Donc, délibérément je n'ai pas de dieu, tout en laissant tous les autres en avoir un ou plusieurs si cela leur plaît.

Donc, on peut bien philosopher tout en n'étant pas croyant. Je crois être dans la droite ligne de ce fil de discussion. Religion personnelle ? Ou autre option tout aussi personnelle....

Tu crois certainement beaucoup beaucoup plus que tu ne le sais..mon ami !

Moi, Dieu, je m'en fou; j'ai en revanche un véritable amour de la croyance, une culture du mythe; la croyance je la cultive ! Le mythe c'est tout, c'est nécessaire et non superflux. Car le mythe fonde, crée, enjolive les choses, ce que ne sais faire le logos - redoutablement destructif à l'inverse.

Créer du mythe, c'est tout un art et un bonheur, c'est redoutable. Gotch, je crois qu'essayer de fonder une relation amoureuse/amicale/etc sur le logos, c'est impossible - il faut un imaginaire collectif, partager des représentations, mettre en place des valeurs communes. Le mythe c'est l'essence du social, on ne survit sans, on ne vit sans, le mythe est partout mais tu n'en sais encore rien.

Aprés il faut vouloir croire, ou ne pas vouloir et finir misantrope.

Dernière édition par Baptiste le Lun 26 Mai - 10:16, édité 1 fois

Owi Bat t'es kro fort, j'adhère totalement !

la croyance est-elle forcément sociale ? je suis perplexe...
ne croit-on qu'en fonction de croyances intrinsèques à la société dans laquelle nous vivons ou bien fabriquons-nous nous-mêmes les croyances propres à notre spécificité d'individu ?
si l'individu est en partie constitué par la société, je ne crois pas (ah regression à l'infinie !) qu'il s'y réduise... il me semble que prime davantage la forme que prennent ses expériences que le fond dans lesquelles elles se situent... indépendamment d'un contexte social, des invariants propres à l'humanité même adviennent et constituent nos croyances.

aussi le caractère même d'une personne, selon qu'elle est soit pessimiste ou optimiste, n'est à mon sens pas le fait de la société et oriente pourtant ses croyances pour une majeure part...

que penser après du mythe social ? je pense que ce n'est qu'une goûte d'eau dans l'océan ! j'exagère... disons une flaque

Laissez-moi intervenir dans vos remarques:
La Foi est un fondement nécessaire à la croyance, personnelle ou "collective" (même si je trouve que le sujet, mêlant "personnelle" et "religion", m'apparaît un peu confus). C'est quelque chose que je ne me semble pas avoir lu jusque là, chacun y allant de sa petite idée de croyant, d'agnostique ou d'athée, propos que je respecte tous mais qui ont eu tendance à ensabler la pertinence du débat et à dévier finalement sur les déceptions des uns et les avis des autres sur la science et l'inutile question de savoir si l'athéisme est une croyance ou non. Jouer sur les mots et les sens peut piéger les gens mais, finalement, je ne pense pas que Gotch fasse vraiment cas de cette subtilité entre athéisme et croyance.
Mais bon, mon idée n'est pas de poursuivre le débat sur ce terrain, et plutôt de rappeler quelques fondamentaux, quitte à heurter la sensibilité rationnelle de quelques-uns.

Ce que je voulais dire, c'est que la religion et la croyance sont à mon avis deux choses à distinguer. La croyance, en effet, relève d'une volonté évidemment personnelle ( et non d'une hallucination collective, comme semble sous-entendre l'enoncé).
Mais plus que "personnelle", je préfèrerais parler de croyance individuelle, ( terme un peu redondant, mais je mets en avant ce qui me semble être une évidence), voire de croyance privée, puisque cela concerne uniquement l'individu, et son âme ( qu'on pense ou non que l'homme en ai une ; mais je pose mes idées, chacun est libre d'y adhérer ou non), tandis que la religion est une organisation effectivement humaine, rassemblement d'individus croyants en une même chose, hierarchisée et codifiée selon des règles, des dogmes et des lois, constituée d'un clergé et de membres ( les croyants) qui se sentent mûs par la même Foi. Sur le principe, c'est cela, et sans entrer dans le détail du bouddhisme ou du catholicisme.

Tout le noeud de cette discussion devrait se poser en terme de Foi. Car le credo, votre "je crois" dont vous faîtes de subtiles nuances avec un "je pense" très philosophique, est la base de toute conscience religieuse, et de toute croyance. Croyance en quoi? Foi en quoi? cela appartient à chacun de le déterminer, de l'accepter, de le ressentir ou non. Car il me semble que trop penser la religion, c'est ne pas comprendre la religion. Ni la croyance, ni la Foi. La croyance appartient à ce qu'il y a de plus spirituel en l'homme, et je parle pas ici de raison, mais bien d'esprit, ce lien qui le rattache, depuis qu'il a une conscience religieuse, à l'au-delà.
Parce que vous ne pouvez déterminer scientifiquement la Foi de quelqu'un, ni l'évaluer, ni expliquer certains phénomènes qui relèvent uniquement, j'y reviens, d'une croyance non pas aveugle, mais consentante aux mystères du monde, d'une révélation, parfois, que certains appelleront conversion. Oui, nous, êtres humains, nous ne sommes pas tous puissants. Certaines choses ne sont pas de notre portée, même si nous en avons la prétention. On peut tout expliquer, mais il restera, même dans l'esprit des plus grands savants, des doutes essentiels: j'ai bien vécu, mais demain, mort, ne serais-je plus qu'un corps menacé de corruption? n'ai-je vécu que pour mourir et accomplir des actes qui ,s'ils ne sont pas oubliés, ne sauront peut-être pas gardé mon souvenir? pourquoi ai-je conscience de mon existence si ce n'est pour qu'en mourrant, toutes mes pensées s'enfuient de moi et se perdent à jamais? pourquoi, moi, homme, est-ce que je pense tant, est-ce que je produit et crée tant, pourquoi essaie-je tant de laisser une trace de moi? l'existence ne semblerait-elle pas un peu vaine si j'ai vécu juste pour cette fin ?
Mais bon, on rentre dans des idées déjà débattues, mais je suis certain que la plupart d''entre nous se pose ces questions une fois dans sa vie, et qu'une croyance ( pas encore la Foi), lui apparaît alors comme un espoir, espoir de quelque chose, d'autre. Quoi? on l'ignore. Mais il y a une sorte de réconfort dans cette pensée. Et si l'on prend cet espoir de plus en plus à coeur, et qu'on le partage avec d'autres, sans s'être pout autant concerté, alors notre espoir devient Foi et la pensée croyance. Bon, c'est un peu raccourci, mais je pense qu'il paraît évident maintenant que de disserter des jours entiers sur l'essence de " croire" et de "penser" ne répondra jamais au mystère de l'existence humaine, et à la nécessité de l'homme à conserver un espoir quel qu'il soit en l'au-delà, ne serait-ce que pour justifier son existence et lui donner un sens.

Evitons simplement les débats stériles portant sur les convictions personnelles de chacun ( comme de l'athéisme en partie justifié de Gotch par une mauvaise expérience de la religion, expérience qui s'est faite au détriment de sa croyance, et peut-être même de sa foi, si tant est qu'il en eut une). L'important n'est pas de savoir si la religion est bien ou non, ni si la croyance, conviction religieuse, est un sentiment personnelle ou collectif, puisqu'elle nait dans un individu, lequel, en rencontrant d'autres, se trouve parfois partager la même Foi qu'eux; mais bien l'enjeu de notre siècle, qui est de savoir si la religion peut encore demeurer une institution au service des croyants, ou si au contraire, le fait religieux ne doit-il pas nécessairement redevenir une partique privée, ne relevant que de chacun?
Se pose avec cette question, et c'est là l'intérêt de mon intervention, de déterminer si oui ou non l'homme d'aujourd'hui a encore besoin de croire , seul ou avec d'autres hommes, ou si la Foi est finalement quelque chose d'inné et que, quelque soit les temps, il y aura toujours des êtres humains sensibles à la divinité (ceux qui auront la Foi et qui croiront). Enfin, si la religion, et le fait religieux, celui de croire, quelle que soit ses formes, pourra perdurer encore dans l'avenir.

quant à savoir si le fait religieux peut perdurer et si nous avons encore besoin de croire, je pense que sur ce point Freud est dans le vrai jusqu'à un certain point : nous avons encore besoin d'un "papa", la maturité de l'humanité n'est pas pour demain !

plus encore que cela, si nous avons besoin de nous rassurer quant au sens de la vie, notre finitude, tout ça, peut-on le faire à n'importe quel prix ? je veux dire par là : est-ce qu'on peut croire n'importe comment ou doit-il y avoir une éthique de la croyance ?
celui qui a peur de la mort et qui trouve dans la religion quelque paradis pour palier à l'éphémère de sa vie terrestre peut paradoxalement ne plus vivre cette vie tout court quand celle-ci est sans cesse en tention vers un après. Croire peut certes redonner l'espoir mais cela peut aussi nous amener à fuir cette vie dont on cherchait un sens...
si la foi, la croyance, est un ressenti personnel, pouvons-nous seulement regarder un croyant s'enfermer dans ses idées, vivre dans l'attente du paradis en oubliant de vivre l'ici et maintenant, mourir même quand l'occasion se présente car la vie terrestre n'est pas si importante que cela ? devons-nous le laisser se détruire ou ne devons-nous pas essayer au contraire de lui montrer que la vie vaut la peine d'être vécue en jugeant finalement sa croyance ?
une croyance est-elle bonne quand, censée nous redonner espoir en la vie, elle nous empêche de la vivre ?

La matûrité de l'être humain le pousse donc à un peu de modestie. Mais bon, certains sur-estiment parfois leur matûrité ou, comme tu le soulignes, s'en remettent en toute occasion à l'aide d'une divinité qui les sortira de la mouise, l'abandonnant une fois que les problèmes (par le hasard, l'action des autres ou une éventuelle intervention divine) auront disparu.

De toute façon, ce n'est pas le sujet ici, et tu remarques, Pilla, avec une réaction toute philosophique, l'autre extrémité que sous-entend ma réaction.
Un croyant, selon moi, ne doit pas être un idiot, ni un simplet, ni encore moins un enfant ( en disant cela, je m'oppose évidemment avec scepticisme, à l'éducation religieuse des jeunes, ce qui peut être, certes, formateur du point de vue de la culture, mais qui reste à mon avis innéfficient si l'on considère qu'ils n'ont pas dévellopé suffisamment leur conscience et qu'ils ne peuvent, sauf grâce, saisir toute l'importance d'une croyance). Il serait vain de penser que l'on peut transmettre la Foi par l'apprentissage. C'est un mystère que l'on sait sûr, ou pas. On peut certes transmettre les messages de différentes religions, mais il est impossible d'insuffler la foi chez quelqu'un.

D'autre part, puisqu'un croyant est un être adulte ayant accompli une expérience spirituelle personnelle et unique, qu'il a acquis des convictions religieuses, qu'il les partage ou non, il vit, non dans l'attente de la mort comme libération, mais avec les autres. Il s'inscrit dans la vie. Comment? en agissant pour l''autre, il oeuvre avec l'optique de faire le bien autour de lui, puisqu'il aspire au bien que représente pour lui le dieu auquel il croit. Mais quel est ce bien, me direz-vous? Un athée peut très bien agir de la sorte sans croire! Ce bien est celui que lui inspire sa religion. Selon les dogmes auxquels il se rattache, selon la foi en laquelle il se reconnait, il s'inscrit en connaissance de ceux-ci dans l'existence, en agissant en conformité avec ces dogmes qu'il respecte et pose comme directeurs de sa vie. Cela peut évidemment donner lieu à des dérives, mais il semble évident et nécessaire que l'homme dévellope une pensée critique vis-à-vis de ces dogmes, qu'il puisse les remettre en question. De même une religion qui propose à l'homme de vivre en harmonie avec son prochain, de trouver refuge quand il souffre auprès du Dieu dans lequel il croit , et de le remercier quand il est heureux, ne me semble représenter aucun danger.

Et tout ce que le sujet suggère également, c'est l'écart entre croyance, religion, et, disons-le, les sectes. En l'occurence, à ma connaissance, Pilla, je connais peu de croyants, quels qu'ils soient, qui sacrifient leur vie en l'attente de l'au-delà - ou sinon, comme ce jeune moine dont on croit qu'il est la réincarnation de Bouddha, qui, d'après ses proches, ne boit ni ne mange et passe son temps à méditer ; de ces gens-là que je serais porté à appeler "mystiques", je crois qu'ils sont en effet dans une lumière dont nous sommes aveugles, et il n'y a pas à les juger et plutôt à admirer leur détachement, tandis que nous sommes encore attachés à la vie et à ses biens matériels.

Oui, il me semble que ce que tu dis ressemble au discours que l'on tient davantage à l'égard des sectes. Un croyant, une personne ayant une Foi (et non l'illumanition ou l'admiration qu'il porte à un nombril, un gourou ou un oignon) ne peut que vivre et s'y inscrire en accord avec sa Foi, et dans le respect de la vie, et dans celle de l'autre, puisqu'il le reconnait comme son frère et son égal.

Du reste, s'il convient de laisser quelqu'un s'enfermer ou l'aider à discerner son aveuglement et la nécessité de vivre avant de mourir, cela relève non plus de lui, mais de nous. Et nous approchons d'une autre frontière du sujet, à savoir si la liberté de croyance des autres nous permet de réagir si on la juge mauvaise pour eux... mais de quel droit?

quand je parlais de ceux qui sacrifient leur vie pour la religion, je pensais davantage aux islamistes qu'au dalai-lama et autres moines en définitive... je pense qu'il y aurait beaucoup moins d'attentats suicides si ces croyants ne tombaient dans une foi pervertie.
sans parler de ce cas extrême, j'ai déjà rencontré certaines personnes qui, parce qu'il existerait un paradis, ne se souciaient pas tant de leur vie ici bas au sens où c'est peut-être la merde partout -vie individuelle, collective, humaine- mais pourquoi sans soucier si je suis de toute façon condamné à la quitter ? et là je pense qu'il y a un problème.

de quel droit ouvrir les yeux à ce type de croyants ? du droit à la vie tout simplement que l'on se doit de respecter, de protéger, de préserver ; dont on est responsable enfin. qu'il y ait ou non un dieu, c'est toujours nous qui agissons dans ce monde ; si vie il y a, c'est pour qu'elle soit vécue ! s'il est plus facile de la fuir que de trouver un équilibre entre la prudence et la jouissance, il me semble que c'est pourtant là le miracle que la vie nous demande d'accomplir... ceux qui le nient non seulement passent à côté de tous les possibles qui leur sont offerts (et s'ils sont là, je trouverais hypocrite de dire que ce ne serait que pour nous tenter, nous punir du péché originel ou que sais-je encore !) mais peuvent, plus grave, devenir complètement inhumain !
après qu'est-ce que l'humain ? certainement pas quelque chose de mort avant même d'avoir vécu, mais plutôt vivant et qui se construit à chaque instant !

Je me doute bien qu'il s'agissait des islamistes. Mais à ce niveau, est-ce encore de la religion, une croyance? Je pense au contraire que, comme je l'ai dit plus haut, un croyant est quelqu'un qui a accompli un chemin spirituel qui l'a amené à élever son âme et à rencontrer Dieu, c'est à dire, le Bien. Si Dieu est bon, toute religion qui l'honorera sera bonne et aura pour objet le bien de ses fidèles, logiquement.
Tout le problème reste cette définition du bien.

Mais ne mélangeons pas tout pour autant. Les islamistes sont des intégristes, des fanatiques, et je doute que ceux qui commettent des crimes au nom d'Allah aient vraiment lu le Coran une seule fois; ou sinon, que ce sont des êtres fragiles qui ont été endoctrinés radicalement dès leur enfance et poussés à aller chercher le bonheur(c'est à dire le millier de vierge baignant dans du lait de coco), que des "croyants", pour le coup, extrèmement pervers et manipulateurs, ont eu l'audace de leur promettre en se cachant derrière leur turban, leur belles paroles exortatrices et leur chicha, des précheurs hystériques qui auront lâchement sacrifié ces imbéciles heureux pour une cause plus politique que religieuse.
De fait, tuer des gens pour obtenir l'au-delà promis est d'une stupidité rare. Et est en soi nécessairement condamnable. Aussi, évitons de faire des amalgames malheureux entre les fidèles qui prient et appliquent leur foi dans le respect de l'autre et le bien de chacun, et les tordus ignares et fanatiques qui se font exploser en "croyant" faire le bien de leur communauté. On ne viendra pas me faire dire que faire le Bien, c'est violer le droit de vivre des autres hommes, et leur voler ce don divin de l'existence. Mais bon, j'ai peut-être une conception trop déiste et bienveillante des religions. Le problème étant toujours que, lorsqu'ils sont réunis (et là je rejoins le sujet de cette discussion), les hommes, les croyants, se sentant mus par une même foi et donc forts et fiers de cette appartenance à une sorte d'élite spirituelle, s'en vont comparer aux autres leur croyance et tenter, soit par la violence, soit par le discours, de faire primer la leur sur celle des autres. N'oublions pas pour autant que les dialogues pacifiques inter-religieux existent; alors que les conflits religieux, eux, persistent.


Par ailleurs, Pilla, tu soulèves un autre point important. En somme, devons-nous intervenir ou non dans la religion d'autrui? Avons-nous vraiment le droit d'enfreindre la liberté de conscience de chacun? Si la croyance devient violence envers soi-même et envers autrui, nécessairement. Mais si elle ne concerne que le croyant? Nous permettrons-nous de juger une conduite différente de la notre pour de simples motifs ontologiques? La question reste en suspend, mais il est important de ne pas oublier que si quelqu'un choisit de vivre de telle ou telle façon, que cela soit dans la débauche ou l'ascèse, et que cela soit justifié par sa volonté seule et qu'elle ne regarde que lui, alors il nous est interdit de l'en empêcher, mais à la limite, de lui rappeler notre présence et celle de ses proches, et de la nécessité de vivre autant que de mourir un jour. Sur ce qui est de l'équilibre philosophique, Pilla, je te rejoins absolument. Mais ce n'est qu'une opinion qui ne regarde que les personnes qui s'y rattachent.


Enfin, et dernier point, j'évoquais la dernière fois les mystiques, et comme je regardais sur arte, hier soir, un curieux téléfilm allemand sur Ann-Katerine Emmerich (jeune nonne qui vécue au XIXème siècle et qui, en plus de recevoir les stygmates, livra une étonnante et très précise description de la vie du Christ à travers les visions qu'elle reçut), j'en profite pour compléter mon propos.

Si l'on écarte les partis pris audacieux mais peut-être pas si blasphématoires que ça du réalisateur ( notamment en humanisant la jeune femme de manière parfois un peu glauque voire érotique - mais bon, c'est allemand), il en ressort que l'existence de cette mystique est assez déroutante: sans se nourrir, certes très faible, elle vivait la passion chaque semaine dans sa chair. Qu'on y croit ou non, elle ne vivait que de ses "transes" et de son Amour pour le Christ. Sa vie, du reste, était résolument austère, et le film suggère une attirance réciproque avec celui qui retranscrit ses visions. Peut-on la juger? Peut-on la plaindre? Peut-on l'admirer? Souffrait-elle ou, au contraire, était-elle véritablement heureuse, enthousiaste? Sans doute était-elle à un niveau supérieur de son âme, se passant en soi du corps et ne vivant que par les grâces divines qui lui étaient accordées.

Il appartient à chacun de faire son jugement là-dessus, mais il semble curieux que Dieu inflige à ses plus grands fidèles des blessures que son Fils même n'a pas mérité. Est-ce pour porter la faute de l'humanité, comme le Christ? Sont-ils élus pour savoir ce qu'il a vécu, sa souffrance et son Amour? Qui est alors ce dieu cruel qui infilge tant de souffrance à ceux qui l'aiment le plus, et qui l'en aiment encore davantage?

Sur ce point, mon esprit limité et mon scepticisme n'ont pas de réponse.

je dirais qu'il y a deux possibilités : soit Dieu est bon mais n'est pas infini ; soit il combine à la fois le bien et le mal et se trouve ainsi infini. C'est en tout cas ce que suggère Paulo Coelho dans La cinquième montagne.

quant à savoir s'il faut dans ces conditions l'adorer ou non... il me semble qu'en l'adorant, c'est comme si nous cherchions à nous adorer nous-mêmes. Nous l'adorons parce qu'il nous fait du mal et pouvons alors adorer l'humanité qui s'autodétruit mais qui n'est pourtant pas exempte de vertus. voilà un anthropomorphisme quelque peu dérangeant à mon sens car pourquoi devrions-nous passer par Dieu pour arriver à nous aimer nous-mêmes ? plus encore, pourquoi devoir aimer Dieu dans ces conditions ? ne serait-ce pas là un exemple de foi quelque peu pervertie ?

je reconnais que mon idée est confuse mais je pense que se faire du mal volontairement est pécher contre sa propre vie, et si la religion est bien ce qui puni les péchés comment oserait-elle le réclamer ? peut-on vraiment réparer le soit disant péché originel ou encore celui d'avoir tué le Christ, en péchant encore ? je ne crois pas...