on dirait bien que l'art serait en perdition... à moins que ce ne soit l'humanité toute entière.
que l'art soit un défouloir ok mais entre le mauvais goût et le plaisir de la destruction, la fin semble disparaître au profit des moyens... et finalement n'y voyant rien d'artistique, je trouve cela fort triste.

La culture est véritablement en crise... Heureusement qu'il y a Poussière Temporelle. ^^. Eh oui, un peu d'humour pour édulcorer ce noir tableau de médiocrité incroyable. En voyant les grands chanteurs d'aujourd'hui comme Cindy Sander, les sculpteurs de talents de cet hôtel, la mise en scène parfaite de Bienvenue chez les Ch'tis, j'ai terriblement envie de réfléchir de manière très approfondie à cette culture, l'art, et la crise, j'ouvrirai un topic où je proposerais une réflexion dans quelques jours .

Je trouve pas ça choquant. Enfin je suis pas sûre qu'on puisse qualifier ça d'art, mais après tout pourquoi pas, Duchamp a mis sa signature sur un urinoir et à l'époque les gens ne considéraient pas ça comme de l'art, ce qui en soit n'est pas très étonnant. Pourtant aujourd'hui, il a des expos qui lui sont consacrées.
Donc bon. Pourquoi pas.

Je trouve pas ça choquant. Enfin je suis pas sûre qu'on puisse qualifier ça d'art, mais après tout pourquoi pas, Duchamp a mis sa signature sur un urinoir et à l'époque les gens ne considéraient pas ça comme de l'art, ce qui en soit n'est pas très étonnant. Pourtant aujourd'hui, il a des expos qui lui sont consacrées.
Donc bon. Pourquoi pas.

Duchamp avait un but avec son urinoir, et quoi qu'on en dise, ça reste un objet historique de l'art, une oeuvre au mieux, mais il n'y a rien d'artistique dans cet urinoir précis. " Pourquoi pas " : peut-être parce qu'à force de privilégier la quantité, de mettre le mot art sur toutes les sauces mayonnaises qui n'ont pas prises, nous n'avons plus de repères, et prenons le cul d'un singe pour la planète Mars. A force de médiocrité, on s'indiffère, et l'on ne sait plus reconnaître l'art du divertissement. La contestation de la destruction. A force, on considère Tokyo Hotel comme des artistes, et l'on trouve Beethoven et Mozart ringard. On trouve les blockbusters américains géniallismes, et les productions d'arts et d'essais sans valeur, et on prend tag de rue pour peinture de Magritte.

C'est pas de l'art c'est de la bêtise humaine.

Pourquoi Tokio Hotel ne seraient pas des artistes ? (je sais c'est un troll immonde, mais ton avis m'intéresse vraiment)
Pour poser la question : pourquoi certaines choses ou démarches ne seraient pas de l'art tandis que d'autres méritent l'appellation ?

Faire un truc, se rendre compte qu'il y a de l'argent à faire, signer, et en faire de l'art. Ca pour moi c'est pas de l'art.

Faire un truc dans un but précis, même s'il s'agit de destruction ou de mauvaise musique, en revendiquant la démarche artistique, tu peux pas nier une certaine forme d'art. Après tu as aussi le buzz pour le buzz, mais ça ne me parait pas un motif suffisant pour refuser une étiquette "art", qui finalement englobe beaucoup de choses...

L'Art n'est-il Art que par le biais de l'artiste?
Une personne devient-elle artiste par son oeuvre d'Art?
L'objet / le fait est-il élevé au rang d'oeuvre d'Art par la majorité?
Ce sont là des questions que je me pose véritablement.

Et je ne pense pas qu'on puisse avoir un avis véritablement tranché sur la question du Royal Monceau tant qu'elles ne seront pas résolues.
Et c'est peut-être ce qui fait la richesse de l'Art tout compte fait... Ce côté polémique et indéfini.

aux questions que tu te poses, je pense pour ma part que c'est à nous qu'il revient de juger de l'artistique d'une oeuvre, d'un fait, d'une manifestation ou autre. ce n'est pas parce que ceux-ci ont pu être réalisés par des artistes avérés par leurs précédents travaux que cela en garanti l'art de tout ce qu'ils peuvent faire après.
celui qui se prétend artiste doit à mon sens pour cela avoir le recul nécessaire pour pouvoir regarder son travail comme spectateur et non plus comme auteur... je doute franchement que cela soit réellement possible et pense que c'est bien aux seuls spectateurs que nous sommes qu'il revient de juger de l'art ou du non art.
après la question est alors de savoir si l'art est subjectif ou intersubjectif... si les critères du beau et du laid ont évolué, et notamment depuis le XVIIe, le qualificatif d'art semble bien être inséparable d'un certain contexte. nous devons savoir ce que nous voulons mettre derrière cette abstraction qu'est l'art et chanceux sera alors celui que nous appelerons dès lors un artiste pour avoir su répondre aux attentes du plus grand nombre. mais voilà que l'art ne serait dès lors que relatif, au petit bonheur la chance... et j'avoue que ça me dérange un peu. tout comme la masse peut se tromper sur ce qu'est véritablement l'art, peut-être faudrait-il alors chercher dans la sphère individuelle et l'art n'aurait d'autre valeur que dans le privé... ce qui me dérange encore plus en fin de compte.
sur cette question décidément épineuse, je qualifierai dès lors d'art ce qui en tout temps et en tout lieu peut toucher tout un chacun singulièrement... mais peut-être n'est-ce là qu'un idéal. un idéal qu'il serait bon de chercher à atteindre bien sûr mais y parviendrons-nous jamais ? et puis est-ce si important que cela en fin de compte ? je veux dire par là si l'art de manière absolue n'existerait pas, cela nous empêche-t-il d'être sensibles ? bien sûr que non et voilà peut-être là l'essentiel. je pense qu'il serait préférable de laisser tomber ce concept d'art et d'arrêter de vouloir ranger des travaux singuliers dans une case ; les ressentir devrait suffire il me semble et il ne devrait pas pour cela y avoir de critères, d'éthiques, quelque chose que nous appelons art et qui, sans savoir vraiment ce qu'il est, bride pourtant nos sensations.

Je lis vos échanges avec une curiosité malicieuse et un intérêt particulier. Ah! enfin! on va parler d'art, et on va casser de l'art contemporain.

( Navré Pilla, si, avec tout le brio de ta réponse relevant de ton style si magistral, je reprend les flambeaux de tes mains si adroites à la rhétorique pour prendre une autre direction).

Deux réponses me sont venues, la première ne relevant que de la lecture de vos posts sans sans avoir vu la vidéo. Ainsi, votre réaction est légitime, et l'exemple de Duchamp est à la fois bon et mauvais:

- Bon, parce qu'il représente une provocation, un pavé dans la marre de l'art académique, attitude toute dadaïste devenue l'étendard d'une création se revendiquant "moderne" et qui, concrètement, trouve son aboutissement dans cette espèce d'orgie bobo.

- Mauvais, parce que la Fontaine n'est pas une destruction. C'est juste un déplacement d'objet industriel, isolé, renommé et devenu, par cette manipulation de l'artiste, "objet d'art " ( j'opposerai ici oeuvre et objet, puisque l'oeuvre nécessite selon moi création tandis que l'objet n'est qu'une récupération de quelque chose existant: ainsi des accumulations d'Arman, par exemple).

De fait, puisqu'il s'agit ici de destruction, c'est une pratique de plus en plus récurrente dans l'art depuis le tournant des deux guerres ( et ce n'est pas pour rien). On peut même se dire que les autodafés étaient des happenings avant l'heure ( je sais, je provoque...).

Pour revenir à la Fontaine, je suis surpris que personne n'ai pensé à l'affaire qui avait pourtant fait du bruit il y quelques années. Un "artiste" contemporain s'était introduit dans Beaubourg et avait pilonné la Fontaine, par principe artistique de marque, de trace ou je ne sais quoi de fumeux. Quelle que soit sa démarche, tollet général, scandale, condamnation et restauration de "l'oeuvre" (!); eh oui, on a pas récupéré un autre urinoir, on a patiemment recollé les morceaux de l'ancien. Sans commentaire.
Cet "artiste" dont ma mémoire et certainement l'histoire ne retiendront le nom que comme un fait divers amusant et provocateur, avait beau défendre sa démarche, son appel a fini comme un écho dans le silence de l'indifférence.

Bref, pour revenir à Arman ( encore, je sais), il s'est lui-même adonné à des dégradations d'objets qu'il a appelé des Colères. Il s'agit de destructions de chaises ( donc de biens artisanaux) ou de violons ( donc d'une oeuvre-artisante, dans le sens ou l'artisanat produit ici de quoi faire de la musique, et donc de l'art). La Colère est un acte artistique ( pas de création ici, mais bien une destruction assumée), relevant autant de la performance, donc de l'instant, que de ce qu'il en reste; soit: un violon desossé ou une chaise demembrée.

On peut contester la valeur artistique de ses destructions, mais l'on peut lui reconnaître une certaine réflexion sur le sens et la place de l'objet, dans l'art. Et l'on peut sourire aux amateurs qui achètent une Colère pour l'entreposer chez eux avec fierté. Le fétichisme artistique dans toute sa bassesse.

Vous vous demandez certainement où je veux en venir avec mon déballage de connaissances, en m'éloignant ainsi du topic. Détrompez-vous; j'assume la prétention possible de mon expression, mais je tiens juste à rappeler, comme le soulignait Brainwashed, que c'est bien de matière dont il s'agit. Toute la question étant de savoir si l'art, qui utilise la matière à des fins transcendantes ( esthétiques et spirituelles, visant un Sens), n'est que du domaine de la création, ou est-ce que la destruction y a sa part?

Je n'impose pas de réponse. C'est une question qui, à mon avis, mérite d'être posée et qui, parmi de nombreuses autres, fait l'essence de l'art contemporain, ce qui en rebute un certain nombre, de droit.

Ce que dit Pilla est également juste. L'art doit toucher universellement les hommes.
Si l'on étudie l'art contemporain et son évoltion, un autre terme peut-il remplacer l'Art?
L'art est-il nécessairement ce que les artistes font ( dans le sens de créent)?
Ne faudrait-il tout simplement pas remettre en question sa définition?
Mais faire disparaître la case artistique, le concept d'art, par principe qu'il part dans tous les sens de nos jours, qu'on ne peut plus le définir et qu'il nous échappe, pour ne laisser que du vide, de l'incertitude, du silence et une question en suspens, c'est un peu se débarasser du problème et n'apporter que des arguments aux "artistes" actuels qui, comme ceux de la vidéo, se livrent à toutes sortes d'expériences décadentes et impulsives ( eh! puisqu'on ne sait pas ce qu'est l'art, ou peut tout faire, du moment qu'on fait quelque chose de "bizarre"), sous les rires et les applaudissements de célébrités cautionnant ce genre de manifestations baroques. Célébrités faisant répéter à une populace incapable d'apprécier et de juger de la qualité d'une oeuvre d'art quand elle se présente devant elle: "Ouah, t'as vu, y avait Guillaume Canet, il a cassé un mur, c'est trop bien!"

Ce qui est choquant, dans cette manifestation, ce n'est pas qu'elle se livre à des performances et à des happenings divers et variés ( ce qui peu, en soi, être intéressant: imaginez que vous vous déplacez dans une musée en assistant, en direct, dans chaque salle, au travail de "l'artiste", une sorte de musée vivant, où l'oeuvre et l'artiste ne sont qu'un), mais qu'elle ne soit qu'un argument marketing et snob pour justifier un véritable bordel sous la couverture trop souvent étirée et déchirée de l'art; c'est que des magnas de la pub ou de l'industrie, de grands pontes bien friqués, se sentant mécènes sur le vif et les chevilles débordant de leur santiags récemment achetées avec l'argent du contribuable (offert gracieusement par un Etat complaisant et béat), se permettent de privilégier ce qui n'est qu'une déformation outrancière de l'art.

Il n'y a pas de démarche dans ce qu'on peut voir sur cette vidéo; pas d'Idéal, pas de Sens. Juste une impression de soirée jet-set arrosée et allumée dans un lieu qui, promis à la destruction, devient le sanctuaire profane de laissés-pour-compte et de nihilistes pulsionnels, le parc d'attraction de violence gratuite se cachant derrière une étiquette falsifiés aux allures d'un gros, très gros chèque, assenant chaque choc au spectateur comme autant de révélations de l'être humain sur lui-même. C'est à vomir. Et c'est bien en cela que cette ... chose, n'est pas "une destruction artistique", mais une négation tragique de l'essence de l'art.

Camille a écrit:
Mais faire disparaître la case artistique, le concept d'art, par principe qu'il part dans tous les sens de nos jours, qu'on ne peut plus le définir et qu'il nous échappe, pour ne laisser que du vide, de l'incertitude, du silence et une question en suspens, c'est un peu se débarasser du problème et n'apporter que des arguments aux "artistes" actuels qui, comme ceux de la vidéo, se livrent à toutes sortes d'expériences décadentes et impulsives ( eh! puisqu'on ne sait pas ce qu'est l'art, ou peut tout faire, du moment qu'on fait quelque chose de "bizarre")

je ne pensais pas faire disparaître le concept d'art pour permettre aux potentiels artistes de se lâcher, de faire n'importe quoi et de s'empêcher par là même d'être des artistes ; je voyais plutôt cela du point de vue du spectateur pour qu'il puisse apprécier, ressentir une oeuvre, sans la contrainte "artistique" qui n'a, à mon sens et pour les raisons que j'ai déjà exposées, pas lieu d'être.
certains peuvent trouver des manifestations, telle que celle-ci, "trop bien !" ce n'est pas pour cela qu'ils l'apprécieront de manière artistique et en seront touchés au plus profond de leur être... mais ils ont pourtant le droit d'apprécier de manière superficielle (et oui malheureusement...) ; quand bien même ce n'est pas de l'art, ils peuvent tout de même y être sensibles. le concept d'art est alors tel qu'il semblerait pourtant les brider à la manière : mais c'est pas de l'art, comment fais-tu pour aimer ? et l'autre de répondre gêné et de se retrouver comme un con. en ce sens là le concept d'art apparaît il me semble comme un obstacle.

dès lors, je pense que toutes les manifestations sont permises du moment qu'elles sont légales et qu'on ne les range pas trop facilement dans cette case qu'est l'art ; il ne s'agit pas non plus d'échanger cette case contre une autre, celle du "bizarre" ; il s'agit simplement de réceptivité, pas de nomination, d'identification dans un concept qui dénature le singulier et nous empêche de l'appréhender.

Je n'avais pas perçu le chose de la même façon, mais soit.

Ta démonstration soulève un point intéressant: la place du spectateur ( ou du regardeur, comme disait Duchamp). Même si tout cela me parait un peu abstrait, je vois où tu veux en venir ( si, si, j'y arrive, parfois). D'ailleurs, quand je disais bizarre, je le disais dans le sens que lui donne Baudelaire: " de toute façon, la beauté est bizarre". C'est parce que ces actes artistiques sont "bizarres" qu'ils peuvent être considérer comme de l'art, et cela du point de vue du spectateur néophyte. Mais de la même sorte, une personne se dira artiste en revendiquant une bizarrerie dans sa création - ou destruction. Mais cette définition permet de la plier à son bon vouloir et de déformer la pensée de Baudelaire. On en voit les conséquences dans cette vidéo.

Ce qui me fait revenir au Sens. La beauté, l'émotion esthétique, a du mal à percer dans l'art contemporain, plutôt source de malaise, d'incompréhension, de violence et de choc, et de fait la frontière entre l'émotion esthétique que je dirais positive, qui élève l'âme, et celle, négative, qui l'avilit, devient trouble, ambigue.

L'émotion esthétique, la sensibilité au Beau nait d'une oeuvre d'art authentique ou de la nature. Ce qui permet de dire que ça nous touche, même si ce n'est pas de l'art. Et puis, comme tu le rappelles, qui peut dire que c'est de l'art ou pas? Quels sont les critères de l'art?

Le problème de la création contemporaine est que l'art est de plus en plus devenu une recherche conceptuelle et métaphysique, et que le Sens devient ici batardisé, court-circuité, parasité par l'intellect et l'abtraction. La balance, déséquilibrée, est ainsi une brèche ouverte aux dérives et aux profiteurs. Et c'est ce qui explique la perte d'un public habitué à trouver dans l'art une émotion, un sens purement esthétique, et qui recherche du "beau".
C'est en effet une affaire de réception. Et qui relève de l'individu plus que du groupe.
Mais en l'occurence, comme nous le démontre la vidéo, c'est la supériorité économique et populaire des investisseurs et de ceux qui en vantent les mérites qui entraîne un effet de mouton déplorable. Si telle célébrité trouve que c'est de l'art, que c'est bien, alors ça en est. Et on perd du coup sa personnalité, son jugement critique et son individualité sensible face à la domination morale de quelqu'un de connu et donc, qui connaît mieux que nous.

Comme le disait Ferré, l'art est tantôt porteur de beauté, tantôt porteur de vérité. L'art suprême, s'il existe, est dans l'alliance des deux, dans le Sens pur. Et ce n'est pas, à mon avis, ce à quoi se livrent les usurpateurs de la vidéo.

loin de moi l'idée que ces usurpateurs, comme tu les appelles, soient des artistes au sens strict du terme.

mais en disant que l'art doit allier le beau et/ou le vrai j'aurais tendance à penser que l'art serait partout bien qu'à des degrès différents.
si le beau est ce qui est subjectif, il y aura bien toujours quelqu'un pour dire que c'est beau quand bien même il serait le seul à le penser ; de même pour ce qui est de la vérité, suivant la pensée d'aristote que je partage : on ne saurait manquer une porte, on ne peut passer totalement à côté de la vérité. il est alors des oeuvres plus ou moins belles, plus ou moins vraies et il est ainsi possible pour toutes celles-là de parler d'art sinon absolument du moins relativement. ainsi y aura-t-il des manifestations plus artistiques que d'autres mais si on ne peut alors parler d'art dans sa totalité, de même il est impossible d'affirmer son absence complète.
après il est certain pour ma part que le fric, la médiatisation, le phénomène mouton sont des obstacles à l'art, mais plus encore ils ne sont bien que des obstacles qui ne sauraient le détruire complètement.
si l'art contemporain choisit de privilégier l'intellect, l'abstrait, la métaphysique : même dans ce parti-pris que certains désapprouvent il est toujours possible de retrouver le beau et le vrai ; ce que tu appelles autrement le Sens.