Pari pris, S.!
Je vais commencer ma thèse le plus tôt possible.

Ce que tu dis sur l'art et la culture me rappelle quelque chose de lu pendant ces vacances, c'est Leo Strauss qui l'écrit, je crois: il disait que si ce qui caractérise ( non pas seulement la société) une civilisation, c'est son expression artistique.

Et ce qui se passe est symptomatique de la mondialisation: la civilisation-monde, la disparition des caractères originaux et distinctifs au profit d'une culture globale, vaste et vide, ramassis de tout et de rien, entraîne la disparition progressive des civilisations ( je dirais même des civilinations) et de ce qui les différencie: l'art et son entité de développement, la culture.

reste à savoir ce que chacun appelle "art" et "culture", et là, tu auras autant de réponses qu'il y a d'individu.

Pour revenir à la Fontaine, je suis surpris que personne n'ai pensé à l'affaire qui avait pourtant fait du bruit il y quelques années. Un "artiste" contemporain s'était introduit dans Beaubourg et avait pilonné la Fontaine, par principe artistique de marque, de trace ou je ne sais quoi de fumeux. Quelle que soit sa démarche, tollet général, scandale, condamnation et restauration de "l'oeuvre" (!); eh oui, on a pas récupéré un autre urinoir, on a patiemment recollé les morceaux de l'ancien. Sans commentaire.

Héhé je reprends ce vieux thread juste pour ajouter quelques éléments :
Kendell Geers, un artiste que j'admire beaucoup, s'est quant à lui fait remarqué pour avoir pissé dans la fontaine de Duchamp. Je trouve ça personnellement assez génial au niveau de ce que ça représente, de l'ambivalence (ok je sens que je vais pas me faire bcp d'amis sur ce forum) je veux dire ça confusionne certains qu'on puisse dire : pour certains c'est de l'art, pour d'autres pas. Comme si l'art était une étiquette décernée par je ne sais quelle nomenklatura.
Alors c'est vrai que tout le monde se réfère ou se positionne par rapport à Duchamp car c'est en grande partie lui qui a marqué les débuts de l'art contemporain, un genre de phare dans la nuit. Mais lui-même aurait certainement apprécié (mais ça n'engage que moi)que ses "oeuvres" soient ainsi malmenées, car elles continuent de provoquer, d'être réinterprétées, bref de "vivre" grâce à l'intervention de ces artistes.
Il a aussi dit me semble-t-il quelque chose comme : "l'artiste du futur ne créera plus, ce sera celui qui montrera quelque chose du doigt et dira : ça c'est de l'art."
Donc oui à mon sens la destruction est un mode d'expression artistique : voyez déjà rien que l'auto-destruction (piercings extrêmes, suspensions, ingestion de produits avariés et j'en passe et des meilleures) mais il est vrai qu'on donne dans la surenchère un peu grandiloquente et aussi dans la supercherie à but purement lucratif, c'est inévitable.
L'art au début de l'histoire de l'humanité était principalement associé au sacré, à la magie. Puis il a été au service des puissants (princes, rois, gouvernements, religieux...). Je comprends l'art moderne comme une révolution qui restitue l'art à l'individu. Pas besoin de diplome pour faire de l'art, ni d'autorisation ou même de public.
Donc cette vidéo a un certainement un sens pour les gens qui y ont participé, qu'ils l'aient fait avec des motivations sincères, personne a part eux ne peut le savoir. Quant à moi j'avoue que ça me laisse froid car je trouve qu'il y a beaucoup mieux dans le genre mais je conçois en tous cas qu'on puisse la qualifier d'artistique.

Deux choses:
"Je comprends l'art moderne comme une révolution qui restitue l'art à l'individu. Pas besoin de diplome pour faire de l'art, ni d'autorisation ou même de public."
...Donc, plus d'art? On parle de "la mort de l'art" :nouvelle naissance, ou nouvelle forme: l'art serait une sorte de papillon qui aurait évolué par le simple mouvement d'un homme? Le problème, c'est que tout le monde s'est rué dans cette voix de facilité ( relativement, bien sûr), mais personne n'a osé depuis Duchamp prendre un réel risque vis à vis de ce qu'est devenu l'art, ou de ce qui est aujourd'hui appelé ainsi et qui peut être autre (ayant bien sûr ses richesses, mais autres). Comme si Duchamp était devenu le pape d'une nouvelle vision incontestée de l'art.

Ensuite, je trouve ton raccourci un peu facile ; un raccourci qui ressemble plus à une évolution logique, comme si l'art, finalement tendait vers un but, l'individu. Et si finalement l'art n'avait aucun but, aucune fin, et que c'était l'homme seul qui lui donnait un sens, une direction ? Et dans ce cas-là, c'est la société, ou la nomenklatura, comme tu l'appelles, qui lui donne ce sens; contrairement à l'individu, c'est cette nomenklatura, cette élite héritée de Duchamp et qui se revendique de Warhol mais qui n'en a pas le talent ni même le génie, qui va dire: "ça c'est l'art, ça, ça ne l'est pas"; mais plus, ça, ce n'est plus une oeuvre, c'est une marchandise, une monnaie d'échange. Le problème, c'est qu'on a mal interprété la parole de Duchamp et qu'au lieu de dire: " ça c'est de l'art", on a dit: "ça, ça vaut quelque chose". Et cette valeur est loin d'être spirituelle.

Je pense, au contraire, que l'art a une dimension sacré, et je pense qu'il serait vraiment stupide de dénigrer l'évidence de nos ancêtres, de ceux qui ont voulu capter l'âme d'un moment, d'une émotion, d'un sens, en posant leurs mains pleines de pigment sur la paroi d'un mur; ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient, du moins, ils ne savaient pas qu'ils faisaient de l'art - et c'est peut-être ce qui fait que, justement, c'est de l'art. Ne dénigrons pas nos aïeuls; le primitivisme, le cubisme, n'est-ce pas un retour à ces origines de l'humanité, quand l'art entretenait avec la nature et le monde un caractère mystérieux et effectivement sacré?

C'est parce qu'on a désacralisé l'art, laïcisé, je dirai même, qu'on l'a abstrait, qu'on l'a réduit à des idées fortes, des concepts, qu'on a donné naissance à autre chose... qui vaut quelque chose mais qui n'est pas de l'art.

De plus, aujourd'hui, le mot d"art" et celui d'"artiste" sont prostitués, il ont été vidés de leur sens, et tout le monde est artiste, conscient de faire quelque chose qui pourra être dit tel parce qu'extravagant; soit. Peut-être en est-ce? mais ne peut-on pas en douter?
Où est Vinci, où est Michel Ange? où est Monet, où est Rodin? Où même est Duchamp aujourd'hui? Ces gens sont tous morts et les autres ne font que vivre dans leurs ombres et se repaissent de leurs cendres...

Je finis sur autre chose qui m'a choqué: tu parles de Duchamp comme d'une "phare dans la nuit". C'est clair: l'art n'a jamais été aussi lumineux et rayonnant que de nos jours...

Camille a écrit:Deux choses:
"Je comprends l'art moderne comme une révolution qui restitue l'art à l'individu. Pas besoin de diplome pour faire de l'art, ni d'autorisation ou même de public."
...Donc, plus d'art?

Au contraire, "tout est art". Potentiellement du moins.
Ca ressemblerait presqu'à du zen, genre : "si tu comprends, les choses sont juste ce qu'elles sont. Et si tu ne comprends pas alors les choses sont juste ce qu'elles sont"
Ok ce n'est pas juste de la rhétorique facile ou du syllogisme, juste dire que c'est relatif, subjectif. Ou peut être même une expérience particulière de l'existence dans une hypothèse solipsiste ?
Il y a 2 phrases inscrites devant le musée d'art contemporain de Lyon que je trouve assez parlantes au sujet de l'"art":
- ne jetez plus vos déchets car tout est de l'art
- pourquoi payer pour de l'art, puisque tout en est ?
l'auto-dérision insiste sur le fait que l'art n'est pas nécessairement dans un musée!
Je pense que le principal problème est que les gens partent du principe que forcément l'art doit être beau, intelligent, moral. Pourquoi ?
Picasso a clairement dit qu'il voulait volontairement faire des choses laides et hideuses pour interpeller les spectateurs. Peut-être aussi en tant qu'athée est ce plus facile à comprendre, plutôt qu'en tant que personne pensant que le monde n'est que logique, justice etc...Je veux dire que l'angoisse existentielle est peut-être plus poignante chez un athée que chez quelqu'un qui pense se réincarner ou aller au paradis.

Camille a écrit:Comme si Duchamp était devenu le pape d'une nouvelle vision incontestée de l'art....

Mais justement je ne trouve pas. D'autant plus que le terme même de "pape" va justement à l'encontre de l'abolition dogmatique des "tu dois", "ceci est beau", "ceci est bien" "ceci est mal"
Bien sur que tout art n'est pas beau ni acceptable. C'est marrant car tu parlais dans un de tes post des autodafé qui seraient des happenings avant l'heure alors qu'André Breton a dit : "l'acte surréaliste le plus simple serait de prendre un revolver et de tirer au hasard sur des gens dans la rue"
Alors évidemment c'est ignoble, provocateur et stupide - tout ce qu'on veut- au sens littéral mais le message à mon sens veut dire que l'art finalement c'est la liberté de penser, et d'agir, selon les infinies possibilités qui s'offrent à soi.

Camille a écrit:Ensuite, je trouve ton raccourci un peu facile ; un raccourci qui ressemble plus à une évolution logique, comme si l'art, finalement tendait vers un but, l'individu. Et si finalement l'art n'avait aucun but, aucune fin, et que c'était l'homme seul qui lui donnait un sens, une direction ? Et dans ce cas-là, c'est la société, ou la nomenklatura, comme tu l'appelles, qui lui donne ce sens; contrairement à l'individu, c'est cette nomenklatura, cette élite héritée de Duchamp et ....

Alors là je ne comprends pas très bien un passage de ton raisonnement mais pour clarifier: je voulais dire:
l'art retrouve son sens dans l'individu car l'individu (et donc pas une élite) lui donne son sens (car oui! autrement il n'en a aucun en soi).
Mais ça n'empêche pas d'apprécier ou de continuer les autres formes d'art. L'art contemporain n'est pas une nouvelle dictature esthétique. Et je n'oppose pas les différentes formes d'art entre elles, soyons clairs.

Pour en revenir à Duchamp il a eu d'ailleurs soin de toujours prendre du recul par rapport à ce qu'il faisait (et toujours avec auto-dérision), se considérant plus comme comme un artisan qu'un artiste. Et c'est aussi pour cela que je citais l'exemple de Kendell Geers en début de post : en pissant dans la fontaine de Duchamp il met en relief 2 choses :
- que malgré la vision artistique qu'on peut trouver à un urinoir, cela reste un urinoir
- et qu'en son temps, un urinoir dans un musée a fait scandale. Mais une fois ce scandale "institutionnalisé", que reste-t-il de la valeur première de l'oeuvre? (je ne parle pas de la valeur marchande, on est bien d'accord) En lui restituant sa fonction d'origine il ressuscite du même coup sa valeur scandaleuse. Et on pourrait même aller beaucoup plus loin en disant que c'est aussi dans l'action qu'une oeuvre d'art peut prendre tout son sens plutot qu'a prendre la poussière accrochée dans un musée mais ça m'entrainerait trop loin

Camille a écrit:et qui se revendique de Warhol mais qui n'en a pas le talent ni même le génie, qui va dire: "ça c'est l'art, ça, ça ne l'est pas"; mais plus, ça, ce n'est plus une oeuvre, c'est une marchandise, une monnaie d'échange. Le problème, c'est qu'on a mal interprété la parole de Duchamp et qu'au lieu de dire: " ça c'est de l'art", on a dit: "ça, ça vaut quelque chose". Et cette valeur est loin d'être spirituelle.....

Oui bien sur, les gens qui savent si bien juger du génie et du talent des artistes ont certainement vu Van Gogh mourir de faim. La valeur émotive ou spirituelle peu importe et la valeur marchande sont 2 choses bien distinctes (et également subjectives en fait encore que l'argent suive ses lois propres). Comme je disais il me parait inévitable que l'aspect lucratif (et ses dérives) puisse être évité à partir du moment ou l'art touche un public.

Camille a écrit:Je pense, au contraire, que l'art a une dimension sacré, et je pense qu'il serait vraiment stupide de dénigrer l'évidence de nos ancêtres, de ceux qui ont voulu capter l'âme d'un moment, d'une émotion, d'un sens, en posant leurs mains pleines de pigment sur la paroi d'un mur; ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient, du moins, ils ne savaient pas qu'ils faisaient de l'art - et c'est peut-être ce qui fait que, justement, c'est de l'art. Ne dénigrons pas nos aïeuls; le primitivisme, le cubisme, n'est-ce pas un retour à ces origines de l'humanité, quand l'art entretenait avec la nature et le monde un caractère mystérieux et effectivement sacré?....

Alors là par contre j'ai été mal compris, je n'ai jamais dénigré aucune forme d'art, et en toute honnêté je trouve plus belle une toile de Delacroix qu'une toile de Picasso. Mais heureusement qu'il ya aussi des gens comme Picasso, pour capter l'âme d'un moment, d'une pensée etc...lui aussi, mais à sa façon.

Camille a écrit:Où est Vinci, où est Michel Ange? où est Monet, où est Rodin? Où même est Duchamp aujourd'hui? Ces gens sont tous morts et les autres ne font que vivre dans leurs ombres et se repaissent de leurs cendres...

Je ne vois pas ou est le problème. Ou est Dieu ? Il est mort aussi parait-il et heureusement qu'il y a des gens qui se repaissent de ses cendres et disent : ceci est de l'art parce que je le veux.

Camille a écrit:Je finis sur autre chose qui m'a choqué: tu parles de Duchamp comme d'une "phare dans la nuit". C'est clair: l'art n'a jamais été aussi lumineux et rayonnant que de nos jours...

Je trouve pour ma part que le cabaret Voltaire, avec entre autres André Breton et Marcel Duchamp ont éveillé en partie la conscience post-chrétienne de notre civilisation occidentale.